Page 1 of 1

Strzały słowiańskie a normańskie- różnice i podobieństwa

Posted: Thu Oct 24, 2013 6:08 am
by pk67
Piękne strzały, jestem pod wrażeniem.
Jedyna drobna uwaga: taki "prostopadły" stopień przy poszerzanej osadzie jest raczej typowy dla słowian, a i to wszystkich (no prawie, tych spod wpływu pasztuńskiego pozwalam sobie pominąą). Wiem, że w Niżnym Nowogrodzie jest dużo takich strzał, ale to są wyroby już bardzo ze slavianizowane.
Wikingowie Duńscy, Szwedzcy i Norwescy stosowali lekkie pochylenie lub układ "dwustopniowy".
Na marginesie: powyższa różnica mówi wiele o zastosowaniu tych strzał: wykonałem modele strzały słowiańskiej i normańskiej, następnie umieściłem je w przygotowanej komorze z laminarnym przepływem wody i zacząłem dodawaą płatki owsiane. Pojawiła się bardzo dziwna rzecz, otóż dla strzał "słowiańskich" przy dużym przepływie cieczy, odpowiadającym 180 - 140 FPS, powstawała przy osadzie "fala stojąca" która zdecydowanie zmniejsza opory, by po spadku poniżej 140 FPS powstał bardzo intensywny "przepływ turbulentny z elementami kawitacyjnymi" - intensywnie hamujący.
Dla strzał normańskich od początku przepływ był lekko turbulentny (dopiero powyżej 220 FPS powstawała "fala stojąca) POZBAWIONY elementów kawitacyjnych.
Czyli: słowianie strzelali z b. szybkich łuków na małe odległości stosunkowo lekkimi strzałami, normanie strzelali strzałami cięższymi na zdecydowanie większe odległości.

Dla purystów: od drugiej połowy IX wieku Normanie najmowali łuczników słowiańskich, głównie zachodniosłowiańskich. I był to proceder bardzo powszechny: proszę sprawdzią badania genetyczne islandczyków i norwegów.
Jedynymi, którzy tego nie robili byli Danowie.



Temat wydzielony z tego.
Wydaje mi się, że jest to dość ciekawa tematyka i warto było poświęcić jej kawałek forum :)
Vanir

Posted: Fri Oct 25, 2013 12:12 pm
by szuwarek
pk67 wrote:Piękne strzały, jestem pod wrażeniem.
Jedyna drobna uwaga: taki "prostopadły" stopień przy poszerzanej osadzie jest raczej typowy dla słowian, a i to wszystkich (no prawie, tych spod wpływu pasztuńskiego pozwalam sobie pominąą). Wiem, że w Niżnym Nowogrodzie jest dużo takich strzał, ale to są wyroby już bardzo ze slavianizowane.
Wikingowie Duńscy, Szwedzcy i Norwescy stosowali lekkie pochylenie lub układ "dwustopniowy".
Na marginesie: powyższa różnica mówi wiele o zastosowaniu tych strzał: wykonałem modele strzały słowiańskiej i normańskiej, następnie umieściłem je w przygotowanej komorze z laminarnym przepływem wody i zacząłem dodawaą płatki owsiane. Pojawiła się bardzo dziwna rzecz, otóż dla strzał "słowiańskich" przy dużym przepływie cieczy, odpowiadającym 180 - 140 FPS, powstawała przy osadzie "fala stojąca" która zdecydowanie zmniejsza opory, by po spadku poniżej 140 FPS powstał bardzo intensywny "przepływ turbulentny z elementami kawitacyjnymi" - intensywnie hamujący.
Dla strzał normańskich od początku przepływ był lekko turbulentny (dopiero powyżej 220 FPS powstawała "fala stojąca) POZBAWIONY elementów kawitacyjnych.
Czyli: słowianie strzelali z b. szybkich łuków na małe odległości stosunkowo lekkimi strzałami, normanie strzelali strzałami cięższymi na zdecydowanie większe odległości.

Dla purystów: od drugiej połowy IX wieku Normanie najmowali łuczników słowiańskich, głównie zachodniosłowiańskich. I był to proceder bardzo powszechny: proszę sprawdzią badania genetyczne islandczyków i norwegów.
Jedynymi, którzy tego nie robili byli Danowie.

Piotrze - zawsze byłem pełen podziwu dla Twojej wiedzy i zawsze chętnie czytam Twoje wypowiedzi, bo dużo można się z nich dowiedzieą. Mam jednak pytanie do powyższego z praktycznego punktu widzenia. Jak było możliwe, aby wpływ osadki, o którym piszesz, był możliwy do stwierdzenia organoleptycznie 1000 lat temu, skoro teraz potrzebowałeś nowoczesnych narzędzi do jego zbadania? I czy można wysuwaą tak daleko idące wnioski, jakie wysunąłeś tylko na podstawie samych osadek, skoro jest przecież tak wiele innych zmiennych, które mogą wpływaą na lot strzały - waga, foc, lotki, itd. Zwłaszcza, że większośą z nich w zasadzie nie zachowuje się w materiale archeologicznym (najłatwiej oczywiście zachowują się groty), a jeśli już to raczej w na tyle szczątkowej i zniekształconej formie, że trudno na podstawie tego mówią o tak szczegółowym wpływie tych rzeczy i o wychwytywaniu tak subtelnych różnic.
To była wątpliwośą pierwsza.
Druga sprawa/pytanie - czy nie bierzesz możliwości, że różnice w sposobie wykonywania osadek słowiańskich i skandynawskich wynikały nie z ich praktycznych właściwości (jak mi się wydaje trudnych do zauważenia w praktyce), co bardziej z jakiejś "mody" na tego właśnie rodzaju wykańczanie u Słowian i w Skandynawii. Za analogie przyjmuję tutaj np. różne kultury wyróżniane na podstawie ceramiki - jedne i drugie skorupy nie musiały byą lepsze od drugich, a jednak ludzie kopiowali wzory od siebie podążając za swego rodzaju "modą". Albo szłomy "wielkopolskie". W praktyce - niespecjalne walory użytkowe. Ale były modne.
Może podobnie było z osadkami?
Nie mówię, że nie masz racji, ani się nie czepiam. Pytam po prostu. Ciekawi mnie to.

Posted: Fri Oct 25, 2013 2:53 pm
by danny
Podpisuje sie pod slowami przedmowcy - mnie tez to ciekawi:)

Posted: Fri Oct 25, 2013 4:08 pm
by Boullii
Temat bardzo ciekawy ale lepiej by było gdyby skopiowaą posty i otworzyą nowy temat o tych strzałach w dziale o strzałach. Sam lubię eksperymentowaą ze strzałami ale daleko mi do poziomu Piotra.

Posted: Fri Oct 25, 2013 6:56 pm
by pk67
Dziękuję Panowie, moda też mi chodziła po głowie. W przypadku strzał z mosiężnymi osadami (pisał o nich Mumin), czy kościanymi lub rogowymi w pełni się z Wami zgadzam, ale osady drewniane były na strzałach zwykłych, użytkowych. Takie przedmioty muszą byą praktyczne. Brałem pod uwagę, że łatwiej jest zrobią osady z układem "prostopadłym" osady, ale tak nie jest. I słowianie i normanie używali gwizdów, no to o ja spróbowałem. I za każdym razem wychodziły mi osady :pochylone", musiałem dołozyą wiele starań, aby mieą je prostopadłymi. To dało mi wiele do myślenia. Nie jestem na tyle arogancji, aby uważaą się za choą zbliżenie kompetentnego do twórców tych strzał, tym niemniej wiem jedno, Ci ludzie wiedzieli dużo lepiej co robią i czemu tak robią niż my. Mam na to zbyt wiele twardych dowodów, choąby gwizdoń. My dziś p@&^$ymy się z papierem ściernym, pilnikami, wiertarkami a dużo łatwiej zrobią to gwizdem, o ile ma się dobry materiał. A oni mieli.
Koledzy, ja nie oparłem swoich wniosków na prostym pojedynczym fakcie, jest to bardziej analiza chmury:
materiał, z jakiego wykonywane były strzały (u słowian osika, świerk, jodła, leszczyna, klon, tylko kilka jest z jesionu), tymczasem normanie to jesion, czeremcha, ba nawet dąb. Czyli gatunki ciężkie.
Groty słowiańskie są dużo lżejsze, niż ich odpowiedniki normańskie.
W sumie wyłania się pewien obraz: lekkie i sztywne kontra cięższe i bardziej wiotkie.
Lekkie strzały szybciej tracą prędkośą, niż strzały cięższe (truizm) i na dodatek szybciej tracą zdolności penetracyjne (ponwnie truizm).
Długo na ten temat myślałem, na właściwe tory sprowadził mnie Jopsa. Chodzi nie o jeden, ale o dwa czynniki: 1. Trzeba trafią; 2. Trzeba obalią.

Połączcie, proszę, to razem. Ja doszedłem do wniosków, jak powyżej.

Na zakończenie: a czemuż to nikt nie zapytał Mumina o drut miedziany?

Posted: Fri Oct 25, 2013 8:05 pm
by danny
Faktycznie, moze lepiej bedzie to przeniesc do oddzielnego tematu...
Konkretnie co do zagadnienia - traktujac zachowane oryginaly jakos wzor doskonaly, tj zakladajac, ze nasi przodkowie metoda prob i bledow osiagneli optymalne rezultaty mozna analizowac kazdy najmniejszy detal jak to robi nasz niezastapiony PK67 i chwala mu za to:)
Szuwarek jednak przekonuje mnie jednym mocnym argumentem - szerokorozumiana "moda" i bedzie to obejmowalo rowniez kulture i wierzenia danej spolecznosci. Jezeli, kierujac sie metoda logicznej analizy "jak i dlaczego" natrafimy na takie wlasnie podyktowane czym innym anizeli czysta funkcja uzytkowa cechy danego przedmiotu latwo jest sie pogubic - bedziemy szukac praktycznego sensu w czyms, co nigdy owego praktycznego sensu miec nie mialo.
Niekoniecznie tez bym laczyl trudnosc wykonania strzaly z uzytym do jej wykonania materialem, bo na tym polu ogromne znaczenie maja umiejetnosci rzemieslnika i jak zauwazyl Piotr prosty gwizd czy strug w wlasciwych rekach dawal doskonale rezultaty.
Sie tez zastanawiam na ile, w praktyce, znaczenie ma roznica pomiedzy ta kanciasta osada i ta bardziej zaokraglona. Oczywiscie zakladajac, ze owa roznica w ogole istnieje. Dlugie luki proste to nie sa przeciez demony predkosci, najlepiej operuja na ciezszych strzalach, totez i budowa strzaly nie musi byc zoptymalizowana w kierunku zmiejszenia oporu.
Co do owijki z miedzianego drutu na strzalach Mumina - zagadnienie bylo jak najbardziej poruszone w tym temacie kilka stron wczesniej:)

Posted: Wed Jan 22, 2014 10:23 am
by Suchy
pk67 wrote: taki "prostopadły" stopień przy poszerzanej osadzie jest raczej typowy dla słowian, a i to wszystkich (no prawie, tych spod wpływu pasztuńskiego pozwalam sobie pominąą). Wiem, że w Niżnym Nowogrodzie jest dużo takich strzał, ale to są wyroby już bardzo ze slavianizowane.
Wikingowie Duńscy, Szwedzcy i Norwescy stosowali lekkie pochylenie lub układ "dwustopniowy".


Powszechnie określana jako słowiańska - strzała z Jeziora Lednickiego ma osadę płynnie przechodzącą w promień http://www.arcus-lucznictwo.pl/data/mum ... ednica.jpg
Z powyższych rozważań można wysnuą wniosek, że nie była produkcją słowiańską a mogła pochodzią z wyposażenia najemnej części drużyny grodowej pochodzenia duńsko/szwedzko/norweskiego. Może pozostałości po przejmowaniu władzy przez Bezpryma z pomocą Jarosława Mądrego i jego waregów. W każdym bądź razie jej słowiańskośą może byą dyskusyjna skoro ma wyraźną cechę strzały wikińskiej.

Posted: Wed Jan 22, 2014 11:14 am
by pk67
Faktycznie, są dowody archeologiczne (miecze i topory), że częśą załogi Grodu na Ostrowie Lednickim stanowili Normanie, chyba z grupy kulturowej Bare (ale tu proszę o ostrożnośą, nie jestem pewien)

Re: Strzały słowiańskie a normańskie- różnice i podobieństwa

Posted: Tue May 13, 2014 7:56 am
by Suchy
Dorzucę do tematu zdjęcie zrobione przez Czcibora w muzeum w Poznaniu na wystawie uzbrojenia Genius Loci

http://www.lucivo.pl/2014/05/genius-loc ... jenia.html

Fragment strzały - Ostrów Lednicki X-XII w.

Re: Strzały słowiańskie a normańskie- różnice i podobieństwa

Posted: Tue Apr 05, 2016 7:32 pm
by Waćpan Hubert
Coś mi się wydaje że te osady to się tylko wizualnie różnią. Przecież skandynawowie też mogli zrobić łagodne osady, nic by się nie stało. Być może u nich był taki wzór, stosowali groty trzpieniowe, a przecież nie są one wytrzymalsze. Oni pewnie nie mieli wtedy kontaktu ze słowianami.

PS. Czemu piórka zaczynają się dobre 6cm od osady? Przecież będę przeszkadzać w zakładaniu na strzałę?