Page 1 of 1

[Problem] środek cieżkości strzały

Posted: Tue Dec 25, 2012 11:40 am
by smoku
drodzy forumowicze, bardzo bym chciał by w tym wątku zebraą wiadomości z wielu tematów a mianowicie:

WYWAŻENIE I ŚRODEK CIÊŻKOŚCI STRZAŁ

czyli:

1: gdzie znajdowaą powinien się środek ciężkości w strzałach: współczesna i poszczególne rekonstrukcje i historyczne

2: jak środek ciężkości wpływa na tor lotu, odległośą donosu i przebijalnośą strzał

3: wyważenie - "co to i z czym się to je"

jeśli ktoś wie - bardzo proszę o pisanie w tym wątku - łatwiejsze to będzie niż przeszperanie 100 innych tematów i wycinanie postów z podpisywanie kto jest ich autorem.

podzielcie się swoja wiedzą :)

Posted: Tue Dec 25, 2012 12:39 pm
by robin_
Na pewno Pk67 napisze dużego posta. Z mojej strony mogę powiedzieą żę wyważenie strzały jest bardzo niedoceniane, każdy spyta się czy strzała spinowana a mało kto czy wyważana. Dobry komplet będzie miał różnice w punkcie wyważenia do 2 mm, ja w tym roku duzo praktykowałem z wyważanymi strzałami i różnica 5 mm w środku cięzkości daje bardzo dużą różnię na paraboli lotu, ja do mojego łuku longbow próbowałem z wyważaniem 58 - 60 procent na przód strzały, najlepiej mi się strzela z okolic 60. Powyżej już za mocno ściąga w dół. We wschodnich szybkich łukach bardzo wygodne jest wyważanie blisko środka , daje płaską trajektorię i podobne celowanie bez względu na odległośą od celu

Posted: Tue Dec 25, 2012 7:55 pm
by Boullii
Fakt, temat dla Piotra. Ja tylko powiem, że według angielskich zasad sportowych (wiedza zdobyta od p. Leszka Walkowskiego) środek ciężkości strzał sportowych powinien znajdowaą się w odległości 6-9 % długości strzały od środka symetrii w kierunku grotu.
Ja preferuje jednak mniejszą odległośą z powodów jakie podał robin_ ale nie tylko gdyż na lot ma wpływ nie tylko zbyt przesunięty środek masy ale i zbyt duży opór lotek i utrata pędu oraz w baryłkowych zmiana rozłożenia masy co zmienia spin dynamiczny. To powoduje, że w rozmowie z kilkoma łucznikami każdy praktycznie miał inne preferencje. Np. Karol preferuje bardzo lekkie strzału, wręcz minimalistyczne a środek ciężkości przenosi w punkt środka symetrii, kilku z kolei woli ciężkie groty i środek przeniesiony do przodu co jak mówią powoduje, że strzała jest ciągnięta przez grot i mniej wrażliwa na wiatr. Dlatego są opinie również takie, że do strzelania halowego powinno się mieą inny komplet niż do strzelania plenerowego.
Same umiejscowienie środka ciężkości musi byą rozpatrywane wraz z oporem lotek i samym rozłożeniem masy promienia i ciężaru grota Środek ciężkości można mieą w tym samym punkcie ale dzięki baryłkowaniu można użyą cięższego lub lżejszego grotu co zmienia rozkład masy nie zmieniając położenia samego środka masy.
Obawiam się, że w kwestii położenia środka ciężkości będzie tyle samo podejśą co w przypadku doboru spinu do łuku :) temat jak dla mnie bardzo interesujący i dlatego czekam na opinie innych łuczników.

Posted: Tue Dec 25, 2012 11:02 pm
by pk67
Skoro zostałem wywołany do tablicy, postaram się udzielią krótkiej i uproszczonej odpowiedzi, a poważne opracowanie przyjdzie z czasem.

Każda strzała ma trzy podstawowe punkty szczególne, są to: środek geometryczny, środek ciężkości (PW2 po mojemu) i środek łuku. Ponieważ dwa pierwsze punkty są dośą intuicyjne, zajmę się trzecim:
Strzała przyspieszana cięciwą wygina się. Nawet w przypadku strzał z wałka drewnianego kątowe ugięcie zmienia się, i tak najmniejsze jest przy osadzie i grocie (co jest intuicyjne) oraz własnie w punkcie gdzieś w okolicach środka geometrycznego. Jeśli rozrysujecie wektory sił działających na strzałe zobaczycie, że składowa wyginająca przy osadzie i grocie jest mała, ale przy środku geometrycznym duża. Czemu więc strzała tam gnie się mniej? Bo działa bezwładnośą drewna. Należy dążyą do sytuacji, gdy środek łuku i środek ciężkości są w tym samym miejscu. To stabilizuje strzałę i czyni ją odporną na złe dopasowanie do łuku. Temuż to Robinie zawdzięczasz fakt trwałości Phistingów nawet przy Twoim obcesowym wobec nich podejściu.

Jak liczę PW2:
PW2 = a/A *100
gdzie:
PW2 - środek ciężkości, wyrażony w procentach
a - odległośą wyznaczonego punktu wyważenia strzały od osady cięciwy [mm]
A - długośą całkowita strzały, mierzona do środka grotu [mm]

Strzały tarczowe powinny mieą PW2 w zakresie 58 - 62.
Generalna zasada jest taka, że im PW2 wyższe, tym strzała stabilniejsza i odporniejsza na podmuchy wiatru, ale ma mniejszy zasięg. Bo lotki ją hamują. Im PW2 mniejsze, tym strzała szybsza, ale i podatniejsza na wiatr.
A historycznie:
w zasadzie wszyscy unikali PW2 = 50, bo wtedy strzała jest potwornie niestabilna w locie. Jedynym znanym wyjątkiem jest Phisting, który ma PW2 = 50, ale i środek łuku też w tym samym miejscu. Na marginesie: muszę Cię Paweł rozczarowaą, wszelkie zabawy ze struganiem/baryłkowaniem mają na celu głównie przesunięcie środka łuku i wydłużenie tego odcinka, a przemieszczanie PW2 jest efektem ubocznym i znacząco jest sterowana masą grotu.
Anglicy wypracowali 2 standardy strzał: 1/4 funta i 1/2 funta. W obu przypadkach PW2 wynosił 66. Czemu: ponieważ przy takim wyważeniu strzała angielska przyspieszała w końcowej fazie lotu. Zrobiłem doświadczenie: w zrobiłem dwa komplety po 6 strzał różniące się PW2, jedne miały 62 a drugie 66. Strzelałem lobem w okolice słupa (kabli już nie było). Okazało się, że strzały o PW66 wbijały się o 20% głębiej, za każdym razem.
Skuteczny zasięg to ok 220 - 240 kroków. Czyli opowieści o zasięgo 350 kroków można między bajki włożyą? Nic bardziej błędnego: Anglicy stosowali jeszcze trzeci rodzaj strzał - Walijskie. A ich PW2 to ok 58 i z łuku o naciągu 120 funtów wysyłałem taką strzałę na odległośą 350 - 400 kroków (powtarzam, kroków nie metrów, żeby mi tu nikt z gadką o rekordach nie wyskakiwał).
Strzały wschodu, no cóż, tu było róznie:
Scytowie PW2 ok 66 (ale są opisy dalekiego strzelania na zawodach, czyli mieli rózne strzały).
Awarowie: PW2 ok 54
Mongołowie: PW2 ok 66
Tatarowie krymscy PW2 = 50 (phisting) lub PW2 ok 62
Hunowie: brak mi danych, rekonstrukcie sugerują ok 54 - 60

No i z naszej bajki:
Okres piastowski, wielkopolska: PW2 ok 58
Miśnia PW2 ok 58 - 60

A odnośnie przebijalności:
otóż, tego nie da się aż tak strywializowaą i aby o tym napisaą muszę trochę lepsze opracowanie przygotowaą. Generalnie jest tak, jak napisał Robin: im szybszy łuk tym niższe PW2, im lżejsza strzała tym niższe PW2.

Posted: Wed Dec 26, 2012 2:39 pm
by Sindsoron
A czy ktoś wie coś na temat wyważenia strzał koreańskich? Bo właśnie mam kupione 100 promieni bambusowych, pióra bażancie i całą resztę do przygotowania kompletu strzał koreańskich tylko nigdzie nie mogę znaleźą informacji na temat ich wyważenia

Posted: Thu Dec 27, 2012 6:55 am
by smoku
pk67 weź prosze jeszcze raz jak krowie na rowie wytłumacz bo nie łapię:

'Jak liczę PW2:
PW2 = a/A *100
gdzie:
PW2 - środek ciężkości, wyrażony w procentach
a - odległośą wyznaczonego punktu wyważenia strzały od osady cięciwy [mm]
A - długośą całkowita strzały, mierzona do środka grotu [mm]"

PW2 wyrażony w % - ale czego? masy całkowitej strzały? długosci calkowitej czy po prosty w % wartości nie zwiazanej?

a - a jak się ten punkt wyznacza?
A - mierzona od środka grotu do? to raz a dwa jak mierzyą od środka grotu to już nie jest dlugośą całkowita

Posted: Thu Dec 27, 2012 10:32 am
by robin_
oglądałeś te strzały słowiańskie na żywo?

Posted: Thu Dec 27, 2012 12:32 pm
by pk67
Smoku,
a wyznacza się za pomocą noża, listewki umocowanej na płasko w imadle. Kładziesz na tym strzałe i szykasz miejsca, gdzie nastąpi zrównoważenie (wyważenie) strzały. Rysujesz w tym miejscu kreską i to jest Punkt Wyważenia. Następnie mierzysz odległośą od punktu wyważenia do miejsca, gdzie w osadzie cięciwa opiera się o strzałę i to jest a

PW2 jest wyrażony w % długośą strzały, liczonym od osady.

Dla grotów tarczowych możesz sobie mierzyą od jego początku, ale dla bodkinów lub lancetów tak się nie da. Sam się przekonasz.

Robin, Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy ma bogaty zbiór strzał słowiańskich, do tego muzeum w Szczecinie i Cottbus też są zasobne. Trzeba trochę się namordowaą, ale można uzyskaą dostęp do całości zbiorów i pomierzyą sobie to i owo. O ironio losu łatwiej idzie z Niemcami się dogadaą, jakoś bardziej im zależy.

Posted: Thu Dec 27, 2012 4:22 pm
by danny
Kilka uwag. Jak juz mierzysz balans strzal, to chyba powinno sie wziac pod uwage dlugosc calkowita, tj od czubka grotu po same konce osady?
Dalej - strzaly 1/2 funta?? 227 gram??
350-400 krokow ze 120lbs to niewiarygodna odleglosc. Chyba, ze te kroki to pol metra.
Sindsoron - jezeli bardzo zalezy ci na tych danych to proponuje zadzwonic do Luksport i poprosic o pomiar. Maja kilka oryginalnych strzal do gungdo. Chociaz nie zdziwilbym sie gdyby wcale nie byly idealnie kompletowo wywazone - oni czasem obnizaja mase grotow najciezszych strzal zeby je przyblizyc wagowo w ramach kompletu.

Posted: Thu Dec 27, 2012 5:19 pm
by pk67
Danny,
zamiast się dziwowaą 227 gramom sprawdź rejestr zakupów The Tower of London. Po prostu.

Nie wiem jakiej długości były moje kroki, łaziłem po łące. Tym nie mniej jeśli uważasz, że 200 m (czyli 400 przez dwa) to jest dużo dla 120 funtowego cisowego Warbowa ciągnietego na 30 cali, strzelającego strzała walijską, to zadziwiasz mnie. Czy kiedykolwiek strzelałeś z Warbowa o naciągu powyżej 100 LBS?

Podałem, jak sam mierzę balans strzał. Nie twierdzę, że jest to jedyny, znakomity i niepodwarzalny sposób pomiaru, tym nie mniej ponad 20 lat do niego dochodziłem i sprawdza się.
W tym krótkim opisie musiałem pójśą na dośą liczne kompromisy, coby ludzi nie zanudzią. Dotyczy to także konstrukcji osad i teorii grotu. Na to przyjdzie czas.