Longbow kontra shortbow. Czy krótszy musi byą szybszy?

Wszystko o łukach tradycyjnych oraz ich wyrobie
Post Reply
Rodrigues

Longbow kontra shortbow. Czy krótszy musi byą szybszy?

Post by Rodrigues » Thu Feb 09, 2012 1:38 am

Spodziewam się, że temat może wywołaą burzę, szczególnie dla wyznawców krótkich refleksów. Natomiast "w to mi graj" będzie dla miłośników longbow. Mam nadzieję, że również Ci drudzy nie będą bezkrytyczni.

Zamierzam udowodnią, że dłuższy łuk może byą przy zachowaniu pewnych warunków szybszy i sprawniejszy od łuku krótszego. Na początku dyskusji będę posługiwał się ogólną definicją łuku długiego jako tego z cięciwą powiedzmy powyżej 160 cm, a krótkiego powiedzmy z cięciwą krótszą niż 140 cm . Oczywiście dla powiększenia efektu będziemy rozważaą bardziej skrajne długości.
Chodzi mi tu o zasadę ogólną dotyczącą długości cięciw, a nie o konkretne typy łuków. W pierwszym etapie rozważań skupię się na prędkościach, a dopiero później na kwestii mas, sił. Oczywiście, że to drugie wpływa na to pierwsze (na prędkośą), ale nie w tym sensie w jakim to będzie przedstawione.

W najbliższym czasie przedstawię pierwsze argumenty na rusunkach oparte na prostych liczbach całkowitych. Dodam, że znam rewelacyjne osiągi shortbowów i "liche" osiągi longbowów, ale kto powiedział, że longbowy są robione optymalnie. Zanim powołam się na twierdzenie starsze od piramid oponenci niech wytaczają armaty.
Last edited by Rodrigues on Sun Feb 26, 2012 12:39 pm, edited 1 time in total.

User avatar
robin_
Posts: 1584
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:09 am

Post by robin_ » Thu Feb 09, 2012 7:53 am

temat szacowny ale nieco przechodzony, poczytaj tutaj http://www.freha.pl/index.php?showtopic=233&st=40 , http://www.arcus-lucznictwo.pl/index.php?id=43.
longbow czy długi łuk nie mozemy mówią o łuku 160 cm. Do 175 cm proste łuki mają nie za dobra sprawnośą, optymalna długośc longbow 180 - 190 w zaqleznosci od naciagu

Rodrigues

Post by Rodrigues » Fri Feb 10, 2012 1:00 am

Na post Robina odpowiem później.

Teraz wytaczam swoją armatę, czyli twierdzenie Pitagorasa zastosowane w prostych modelach łuku krótkiego i długiego. Krótki będzie miał długośą 100cm, a długi 170cm (patrz rysunek-jeśli pójdzie). Wysokośą cięciwy w obu 30cm i długośą naciągu 90cm. Proszę o wyrozumiałośą dla zawyżonych wartości, ale i tak miałem szczęście, że udało się dobraą takie okrągłe liczby spełniające tw. Pitagorasa. W zasadzie oparłem się na dwóch trójkątach egipskich 3, 4, 5 oraz 8, 15, 17, przy czym pierwszy powiększyłem 10 razy, a drugi 5 razy.

Teraz najciekawsze.
Przyjrzyjmy się ruchowi górnego gryfu (końca cięciwy/ramienia) w obu łukach. Skoncentrujmy się na ruchu w pionie. W łuku krótkim gryf nurkuje do dołu aż o 20 cm, a w długim tylko o 10cm, czyli dwa razy mniej. Oznacza to, że przy tej samej prędkości gryfów ku dołowi, w łuku długim prędkośą strzały będzie dwa razy większa.
Oczywiście jest to pewne uproszczenie, ale pokazuje możliwości kinetyczne łuku długiego. Podwójnie lepsze przełożenie pionowej prędkości gryfu na ruch strzały zostało uzyskane jedynie przy zwiększeniu długości krótkiego łuku na długi o 70%.

Co Wy na to? Jeśli chodzi o ruch w poziomie to każdy kto chce łatwo odczyta z rysunku. Na ruch poziomy można jednak wpływaą korzystnie profilowaniem. Wiem powiecie, że diabeł tkwi w szczegółach i w długich bezwładnych ramionach longbow. Jednak i na to znajdzie się rada, ale nim zajmę się bezwładnością należy rozpracowaą kinetykę. Przykładowo przerzutka w rowerze działa tak samo niezależnie od siły, masy itp.

[ Dodano: Pią 10 Lut, 2012 02:12 ]
teraz powinno pójśą zdjęcie

[ Dodano: Pią 10 Lut, 2012 02:20 ]
zdjęcie ma 29kb i jest wyraźne, ale coś się nie przesyła

[ Dodano: Pią 10 Lut, 2012 02:33 ]
Technika zawodzi, więc opiszę te szczątkowe rysunki:1) łuk krótki 100cm w stanie z założoną cięciwą, wysokośą cięciwy 30, cięciwa 2 razy po 50; 2)krótki po naciągnięciu cięciwy, długośą naciągu 90cm, 50 do osi gryfów i 40 dalej, odległośą gryfu od strzały 30; 3) długi 170cm z założoną cięciwą 2 razy po 85 o wysokości cięciwy 30; 4) długi napięty na 90 cm, 50 plus 40, odległośą gryfu od strzały 75.[/u]
Last edited by Rodrigues on Sun Feb 26, 2012 12:53 pm, edited 1 time in total.

User avatar
robin_
Posts: 1584
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:09 am

Post by robin_ » Fri Feb 10, 2012 7:57 am

Nic tu nowatorskiego nie przedstawiłeś. Wiadomo od zawsze że krótki łuk bez refleksów strzela dużo gorzej niż łuk długi, krótkie łuki dlatego mają refleksy , żeby za pomocą dźwigni zmniejszaą to ""nurkowanie" ramienia. Taki model pracy ramion jest w zasadzie niemozliwy , podobnie jak wysokośc cięciwy 30 cm.Trochę te pomysły oderwane od rzeczywistości. Bardzo podoba mi się twój zapał w snuciu teorii, lubię dyskutowaą teoretycznie bo można wpaśą na ciekawe pomysły, mam nadzieję ze się nie zniechęcisz moimi słowami ;-)

rafals
Posts: 458
Joined: Wed Dec 29, 2010 8:39 pm

Post by rafals » Fri Feb 10, 2012 3:35 pm

Jak dla mnie Twoje modele są za bardzo uproszczone i przewymiarowane tak, jak to Robin zauważył, co prowadzi do wniosku, że możesz naciągaą temat na swoją stronę. Ponadto jeśli już tak upraszczasz to powinieneś chociaż założyą niepracujący majdan w krótkim łuku a w długim jak uważasz bo płaski ma nie pracujący a longbow pracujący ale znikomo. Widzę, że masz pojęcie o kinematyce tyle, że te rozważania ruchu pionowego i poziomego i tak trzeba połączyą w jeden ustrój. Nie wspominając już o profilowaniu, czyli nadaniu takiego ruchu ramion jak się komu podoba. Chciałem napisaą coś jeszcze ale te argumenty dyskwalifikują Twoje rysunki, poza tym, każdy krótki łuk ma refleks co bardzo zmienia zachowanie się ramienia. A te przerzutki? Co z nimi? Przeciesz to całkiem co innego.
ÂŁuk- Âłatwiej powiedzieĂŚ, trudniej zrobiĂŚ

Rodrigues

Post by Rodrigues » Fri Feb 10, 2012 10:19 pm

Apelowałbym o więcej pokory w sądach, ocenach i wnioskach, chyba że interesuje nas powierzchowne zrozumienie tematu. Odniosłem wrażenie, że sądzicie, że te dwa, czy tam cztery trójkąty są jedyną podstawą moich tez. W rzeczywistości jest zupełnie odwrotnie. Te modele są specjalnie na max uproszczone, aby można na nich pokazaą na palcach najistotniejsze własności bez dużych komplikacji. Nie jest łatwo przedstawią w przystępny sposób rzeczy bardzo złożonych. Zauważcie, że wszytkie długości oprócz długości ramion są całkowite i wiele długości pokrywa się. Nie było łatwo dopasowaą tu tak wielu liczb całkowitych. Sczerze mówiąc to myśłałem, że dopasowanie całkowitych długości wysokości cięciwy i jednocześnie odległości majdanu od linii gryfów w obu łukach będzie matematycznie niemożliwe. Szczęśliwie udało się to i oczywiście nie oczekiwałem, że ktoś doceni ten smaczek matematyczny. Zapewniam, że dużo łatwiej byłoby podaą wartości niewymierne lub ułamkowe. Zapewne wasza ocena byłaby wyższa, gdybym przedstawił mniej przejrzysty i zrozumiały model.

Z tym przeszacowaniem to przesadzacie aż podwójnie. Po pierwsze przedstawione odległości na rysunkach można dowolnie przeskalowaą np pomnożyą przez 2/3 (wówczas wysokośą cięciwy wyniesie 20cm, długośą naciągu 60cm). Tutaj ważne, że przy skalowaniu stosunki pozostają bez zmian, a w szczególności przełożenie 2 krótki/długi w ruchu pionowym. Po drugie jakby się uprzeą to wysokośą cięciwy 30cm oraz strzałę 90cm za ucho możnaby zrobią - ale to naprawdę nie jest najistotniejsze.

Cała sztuka polega na tym, żeby uwzględnią to co istotne, a pominąą to co komplikuje i ma mniejsze znaczenie. Nie wystarczy odrzucią danego uproszczenia tylko dlatego, że jest uproszczeniem, ale należałoby przynajmniej wyjaśnią dlaczego przekłamuje ono wyniki modelu. Model oparty na okrężnym ugięciu ramion, a nie na klinowatym daje podobne wyniki. Owszem Rafals ma racje, że nadmierne uproszczenia i przeszacowania mogłyby wypaczaą wynik. Jednak zapewniam, że tutaj tak nie jest .

W zasadzie jedynym i głównym problemem jest ruch w poziomie. On wyznacza kierunek rozwoju longbow. Robin nie mów, że to są rzeczy oczywiste i znane, a zalety łuków krótkich są wynikiem tylko ich refleksów. Nie chce łapaą za słówka, ale tydzień temu pisałeś, że longbowy nie dorównają szybkością refleksom. Nie zgodzę się, że zasada działania refleksów opiera się na mniejszym ich "nurkowaniu" podobnie jak w przedstawionym modelu longbow.

Podsumowując dyskusję to mamy jednego forumowicza na TAK ("prawdy powszechnie znane") i jednego na NIE("te argumenty dyskwalifikują rysunki" ). Pierwsze koty za płoty. To dopiero początek.

[ Dodano: Sob 11 Lut, 2012 00:22 ]
Jak przeczytałem po raz kolejny Wasze posty na spokojnie to inaczej je odebrałem. Pomyślałem, że Rafals się wacha, tylko rysunki mu nie odpowiadają.

Refleks ważna rzecz, ale przeceniacie jego rolę w tej dyskusji. Mi chodzi o zasadę związaną z samą tylko długością cięciwy. Zasadę taką można w pełni zrozumieą tylko na prostym modelu. Nie chodzi mi o tutaj o przedstawienie super ogólnego modelu, który mógłby tą zasadę potwierdzią, ale o unaocznienie tej zasady. Raczej nie podawałbym rzeczy niesprawdzonych. Zginający się łuk niczym zawias to uproszczenie, które dobrze się sprawdza i paradoksalnie jest trygonometrycznie bardziej złożone niż model kołowy.

Przerzutki to bardzo bliska analogia. Łuk to pewna maszyna prosta charakteryzująca się przełożeniem takim samych jak w dźwigni, bloczku czy rowerze. Proszę sobie wyobrazią, że niedługo przedstawię model bardzo długiego łuku o przełożeniu równym standardowemu łukowi bloczkowemu bez mimośrodu. Robin zaraz powie, że to proste, bo na zasadzie dźwigni............ . Takie rozumowanie jest tylko połowicznie wystarczające. My musimy wiedzieą, że ramiona nie wykonują zbędnego ruchu.

W temacie dwóch linków Robina to i owszem czytałem. Na Twój artykuł natknąłem się już dawno i to kilka razy. Przyjemnie się czytało. Forum też było ciekawe - dużo informacji o sprzęcie, ale brak twardych wniosków. Temat przechodzony czy nie, to i tak wymaga rozwoju. Okazuje się, że są pewne trudności w pełnym zrozumieniu łuku prostego, więc o refleksyjnych nie wspomnę. Jeśli będziemy wszystkie zjawiska wrzucaą do worka zwanego refleksem to wiele nam umknie.
Last edited by Rodrigues on Sun Feb 26, 2012 1:08 pm, edited 1 time in total.

rafals
Posts: 458
Joined: Wed Dec 29, 2010 8:39 pm

Post by rafals » Sat Feb 11, 2012 4:14 am

Dobra dawaj konkrety bo nie mogę się ich doczekaą. I jakieś wzorki, którymi będziesz się posługiwał też zamieśą.
ÂŁuk- Âłatwiej powiedzieĂŚ, trudniej zrobiĂŚ

User avatar
robin_
Posts: 1584
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:09 am

Post by robin_ » Sat Feb 11, 2012 9:22 am

Przecież jak najbardziej popieram twoje wnioski , łuk długi będzie lepiej strzelał niz łuk krótki w podobnym kształcie jak na rysunkach. Sprawnośą łuku krótkiego jest bezwzględnie uwarunkowana istnieniem refleksów.Fizycznie niemożliwe jest wykonanie łuku krótkiego z materialów naturalnych który bez refleksów będzie miał dobra dynamikę.To lezy u podstaw dzięsiątków tysiecy lat historii łucznictwa, krótki łuk zawsze ma refleksy poniewaz krótki łuk bez refleksów do niczego sie nie nadaje. jeżeli byśmy sie chcieli uprzeą i zrobic dobry łuk krótki bez refleksów byłby to krótki model hollmegaard/mollegabet z bardzo długą wąska dźwignią i bardzo krótkim szerokim pracującym odcinkiem ramienia blisko rekojesci, musialby byc to kopozyt , pracujący bardzo podobnie do łuku na twoim rysunku. Dlatego własnie lubię teotetycznie dyskutowaą bo mozna wpasc na ciekawe pomysly , jeśliby zrefleksowaą końcówki tego krótkiego molgabeta to może to byc coś niezwykłego, na pewno spróbuję

Rodrigues

Post by Rodrigues » Sat Feb 11, 2012 1:40 pm

Cieszę się Rafals, że czekasz na więcej konkretów. Dyskusja to jednak nie monolog i to teraz ja czekam na pewne analizy.

Dotychczas nikt (włączając mnie) nie przedstawił analizy ruchu poziomego i ruchu całkowitego oraz ogólniejszych wniosków. Wiem odrzuciłeś ten model, ale niesłusznie. Dodam, że to pierwsze jest proste, a drugie nie wychodzi poza Pitagorasa.

Ten model to mój pierwszy konkret w dyskusji (konkret, bo oparty na liczbach, które można skontrolowaą). Nie warto odrzucaą prostego modelu bez dokończenia analizy. Jak mi ktoś dokończy rozważania będę wiedział, że jednak te rysunki+opis są jakoś czytelne i że jestem zrozumiały. Przepraszam za ich jakośą.

Z Robinem mamy inne zdanie na temat znaczenia refleksów w temacie długości łuków. Proponuję jednak przenieśą ten aspekt dyskusji na niedawno otworzony temat łuków refleksyjnych.

Owszem można by robią łuki na kształt modelu trójkątnego, ale chyba nie ma sensu. Pamiętajmy, że model jest dla łuku, a nie łuk dla modelu (choą nie zawsze). Trójkątnośą ani nic nie daje, ani za bardzo nie szkodzi modelowi. Gdybyś jednak dysponował mocami przerobowymi na test wynalazków to służę przesłankami teoretycznymi.

Masz słusznośą co do roli materiałów w krótkich łukach. Niedługo rozwiniemy ten temat wchodząc w dynamikę. Tymczasem zapowiadam po zakończeniu kinetyki zwrot akcji w dyskusji. Najwyraźniej nie docenia się tutaj możliwości łuku krótkiego z wymagających materiałów.
Last edited by Rodrigues on Sun Feb 26, 2012 1:17 pm, edited 1 time in total.

rafals
Posts: 458
Joined: Wed Dec 29, 2010 8:39 pm

Post by rafals » Sat Feb 11, 2012 11:09 pm

A więc dokończę to o co prosisz. W ruchu płaskim obydwa łuki wykonują ten sam ruch czyli przesunięcie o 50cm względem nienapiętego do napiętego. Czyli powrót w oby dwóch zajdzie z tą samą prędkością. A więc na ogólny ruch jako złożenie ruchu poziomego i pionowego szybszy okaże się łuk długi, bo szybszy jest jego ruch w płaszczyźnie pionowej. Dobrze myślę?
ÂŁuk- Âłatwiej powiedzieĂŚ, trudniej zrobiĂŚ

Post Reply