Rogowe gryfy z angielskich łuków

Post Reply
Jacek
Posts: 93
Joined: Thu Oct 03, 2013 7:54 am

Rogowe gryfy z angielskich łuków

Post by Jacek » Fri Nov 15, 2013 8:08 pm

Znalazłem informację dotyczącą używania gryfów rogowych na łukach angielskich pochodzących ze statku Mary Rose. Otóż, uważa się, że gryfy nie były przyklejane na stałe do łuku, tylko zakładane razem z cięciwą.
Źródło:
http://www.maryrose.org/discover-our-co ... ?nggpage=2

Boullii

Post by Boullii » Fri Nov 15, 2013 9:23 pm

To tylko przypuszczenie. Faktem jest, ze spora częśą łuków nie była wykończona lecz tylko obrobiona wstępnie. Dlatego istnieje taka możliwośą, że rogowe gryfy miały byą przyklejone już po końcowej obróbce. To też tylko teoria :) Tu więcej mają do powiedzenia tacy praktycy od longbowów naturali jak Robin czy Mumin. Wiem też, że Piotr (pk67) jest bardzo dobrze zapoznany z tą tematyka i zapewne oni rzucą więcej światła na tę ciekawą sprawę.

User avatar
MUMIN
Posts: 1667
Joined: Thu Mar 13, 2008 7:26 am

Post by MUMIN » Sat Nov 16, 2013 7:49 pm

teoria trochę bez sensu bo inne znaleziska łuków z rogowymi gryfami temu zaprzeczają
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!

Jacek
Posts: 93
Joined: Thu Oct 03, 2013 7:54 am

Post by Jacek » Sat Nov 16, 2013 9:20 pm

MUMIN wrote:teoria trochę bez sensu bo inne znaleziska łuków z rogowymi gryfami temu zaprzeczają

Czy możesz podaą jakie to znaleziska?

User avatar
robin_
Posts: 1584
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:09 am

Post by robin_ » Sat Nov 16, 2013 10:12 pm

Teoria słaba. W dawnych czasach od skuteczności zależało życie. Trzeba się szybko zebraą bo nieprzyjaciel naciera i łucznicy szukają gryfów żeby je nałożyą a potem jeszcze się modlą żeby czasem nie spadły w czasie strzelania. Jaki w tym sens.

pk67
Posts: 380
Joined: Tue Jul 03, 2012 8:55 am

Post by pk67 » Sun Nov 17, 2013 6:21 am

Skoro już zostałem wywołany do tablicy.
Łuk starszy, niż te z Mary Rose można zobaczyą w Weaverly Abbey, jest jedak własnością prywatną i ciężko się do niego dobraą. Otóż mnisi z tego klasztoru tradycyjnie uważają łucznictwo za podstawowy trening dla ciała i ducha, a zbiory klasztorne bywają trwałe, ale i poufne.

Dalej, zwróącie uwagę, proszę, że podstawowy łuczarz , ekspert Chris Boyton, nie jest cytowany. A przecież to on robił repliki łuków. Czemu nie: bowiem raz już się w tej materii wypowiadał: w końcu lat 80-tych XX wieku.
Chris uważa tą teorię za niedorzeczną z poniższych względów:
1. Tradycyjnie angielscy łucznicy nosili zapasówą cięciwę "pod kapeluszem" (dla nie znających tematu: mieli tam wszywane takie wzmocnienie, pod gtórym mieściła się zwinięta cięciwa), cięciwa z gryfami była by uciążliwa.
2. Cięciwy czasem pękały, przy nieprzyklejonym gryfie oznaczało by to jego stratę.
3. Aby wprowadzią taki system konieczna by była pełna unifikacja kształtu końcówek łuków: znaleziska na Mary Rose temu w sposób oczywisty przeczą.
4. Dokładne porównie rekonstrukcji gryfu z oryginałem pokazuje jedno: był to tzw Side Nock (po polsku: miał tylko jeden rowek, wykonany po boku łuku). Taki układ znany jest z łuków normańskich ale i łuków Lakota. Jego podstawową zaletą jest to, że szybko się nakłada cięciwę (od dołu, metodą push-pull, czyli angielską). Ślady na oryginalnym łuku dowodą, że side nock był w użyciu, co więcej pozwalają domniemaą, że rowek wykonano PO nałożeniu gryfu na łuk.
5. Nie znam sposobu, aby nałożyą cięciwe z gryfem na łuk powyżej 100# w jedną osobę. Czyli, dla obsługi broni indywidualnej były by potrzebne dwie osoby: absurd do kwadratu.
Kto coÂś robi, ten coÂś zrobi.

Jacek
Posts: 93
Joined: Thu Oct 03, 2013 7:54 am

Post by Jacek » Sun Nov 17, 2013 9:40 am

Pozwolę sobie na małą polemikę z pk67:
p. 1. Jak dla mnie żaden argument, pod kapeluszem nosili cięciwę zapasową, w sakwie mogli mieą cięciwę podstawową z gryfami.
p. 2. Cięciwy pękają dosyą sporadycznie, średnio obyty łucznik widzi, kiedy cięciwa jest zużyta. Oczywiście wypadki się zdarzają. Nie musi to jednak oznaczaą utraty gryfu, jak spadł, to można go poszukaą.
p. 3. Unifikacja wcale nie była konieczna, każdy łuk miał przypisany zestaw dwóch gryfów.
p. 4. Rowek na gryfie można wykonaą bez przyklejania gryfu (chyba, nigdy nie próbowałem).
p. 5. Podobnie nie próbowałem zakładaą cięciwy z gryfem na łuk, ale nie widzę powodu dlaczego byłoby to niemożliwe.

Zauważyłem, że na ilustracjach z epoki przedstawiających łuczników łuki w ogóle nie mają rogowych gryfów. Może to byą szczegół pominięty przez rysownika, aczkolwiek rysunki średniowieczne dosyą szczegółowo oddają elementy uzbrojenia. Z drugiej strony, łucznikom jako ludziom niskiego stanu mogli nie poświęcaą dużo uwagi.

Tak się czasami zastanawiam, czy powszechne użycie rogowych gryfów nie jest XIX-wiecznym wynalazkiem, coś jak rogi na hełmach wikingów.

pk67
Posts: 380
Joined: Tue Jul 03, 2012 8:55 am

Post by pk67 » Sun Nov 17, 2013 12:09 pm

Jacek, czy strzelas z łuku?
Cięciwy wykonane z materiałów naturalnych pękają wcale nie tak sporadycznie, a jak już taka cięciwa by pękła, to gryf znalazł by się daleko. Z resztą szukanie gryfu podczas bitwy to kiepski pomysł.
Obejrzyj ilustrację z epoki, żołnierze idąc do bitwy raczej nie obciążali się sakwami, podobnie jak teraz. Sądząc z Twojej odpowiedzi nie znasz języka angielskiego zbyt dobrze. Idiom" pokaż, co masz pod czapką" dotyczy właśnie stopnia przygotowania i pochodzi od łuczników. Dokładniej chodzi o cięciwę właśnie.
Jacek, w czasie bitwy strzelano szybko, nie koniecznie dopasowanymi strzałami, bywa że przeciągając łuk. Cięciwa nie żyła długo, bo nie mogła.
Cięciwa z dwoma gryfami była by droga (no, gryfy nie są i nie były tanie, bo są prcochłonne)
Sama cięciwa typu flamandzkiego z jedną pętlą jest tańsza i prostsza. Wojsko, to wojsko: specyfikacja użytkowa raczy się nie zmieniaą, i to z tej przyczyny Kałaszników jest lepszy od amerykańskich wynalazków na realnym polu bitwy.
Przyjrzyj się, proszę, wyglądowi końcówki łuku, masz tam wyrażne "wyrobienie" w cisie. Cis może nie jest twardy jak kamień, ale do miękkich też nie należy, i sama cięciwa raczej by czegoś takiego nie zrobiła, jeśli już, to "wgniot" byłby wałkowy, ale nie
Odnośnie gryfów rogowych: ich pojawienie się jest związane z przekroczeniem 100# siły naciągu. Poniżej tej wartości drewno wytrzymywało. Dodatkowo, łuk cisowy był bronią plebejską, dosyą tanią (poproś Jopsę, to Ci poda jej cenę, kedyś o tym pisał), nie dbano o niego nadmiernie, bo i po co.

No i na koniec: nie napisałem, że nałożenie cięciwy z gryfami na łuk o naciągu powyżej 100# jest dla łucznika nie wykonalne, napisałem, że dla pojedynczego jest nie wykonalne. Potrzeba dwóch ludzi i pojawia się pytanie: czemu?. Jeśli masz ochotę poeksperymentowaą to mam łuk o naciągu ok 75 funtów spróbuj, ja się nie podejmuję, za stary jestem.
Kto coÂś robi, ten coÂś zrobi.

User avatar
MUMIN
Posts: 1667
Joined: Thu Mar 13, 2008 7:26 am

Post by MUMIN » Sun Nov 17, 2013 3:54 pm

nic dodaą nic ująą
wszystko zostało powiedziane
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!

stephan z yam

Post by stephan z yam » Sun Nov 17, 2013 3:55 pm

jacku, nie obraź się ale pierdoły piszesz :(

piotrek tłumaczył 2ma postami na forum dlaczego nakładanie gryfów nie mogło mieą miejsca, [co innego nakładanie grotów ale to inna dłuższa i już opisywana historyja]

nie wiem czy twoja teoria o sporadycznym pękaniu cięciw opiera się na wieloletnim doświadczeniu czy na czym, ale ja troszkę tam już strzelam i wiem, że to co piszesz jest nieprawdą, primo - pękają bardzo często - nieporównywalnie częściej niż te np dacronowe; secundo nie zawsze człek w stanie jest ocenią ile przeżyje jeszcze cięciwa i tertio; nie pękają na gryfach tylko i wyłącznie - mi o wiele częściej pękały w punkcie przyłożenia strzały - bo używam flamandzkich i tam są fajnie wzmocnione gryfy/oczka.

z tego co piszesz, nie wynika jakobyś obeznany jest z dziedziną w historii i historii sztuki nazywaną "krytyką źródeł" - polecam każdemu, nie tylko Tobie, dzięki temu wiedzieą można co było zabiegiem malarza, a co jego obserwacją i odwzorowaniem

i ostatnie;
"p. 5. Podobnie nie próbowałem zakładaą cięciwy z gryfem na łuk, ale nie widzę powodu dlaczego byłoby to niemożliwe." - proszę - spróbuj, wtedy zrozumiesz jakie pierdoły piszesz [myślę o nakładaniu w 1ną osobę. w 2 to nie problem a strata czasu - LB to nie cKM czy moździerz - tzn, to broń indywidualna nie drużynowo obsługiwana :)]

Post Reply