Page 1 of 1

Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Thu Oct 29, 2015 8:18 am
by Jacek
Mam trochę materiałów na temat łuków z epoki kamienia, będę je tu wrzucał w miarę wolnego czasu, może to kogoś zainteresuje.

Najstarsze znalezisko uważane za pozostałość łuku pochodzi z miejscowości Mannheim-Vogelstang. Datowane jest ok. 16 000 lat pne i zostało odkryte na stanowisku kultury magdaleńskiej. Jest to kawałek sosny, długości 37 cm i grubości 2-2,3 cm. Wygięcie w górnej części powstało przez odkształcenie drewna podczas przebywania w ziemi. Rekonstrukcja ma 110 cm długości, siłę naciągu 25-30 funtów i zasięg 40-80 m.
http://paleosite.free.fr/news/arcpaleo1.pdf

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Mon Nov 02, 2015 12:32 pm
by jopsa
Bardzo mnie to interesuje, a zwłaszcza... niby na jakiej podstawie ten kawałeczek sosny uznano za fragment łuku?
Ciekawy to byłby "łuk", który jak widać na zdjęciach zwęża się w kierunku rękojeści i jest wykonany z sosny - jednego z najgorszych gatunków drewna do konstrukcji łuku.

Bo ja tu widzę coś zupełnie innego... Coś takiego:
Image
Długość 37 cm to akurat długość bumeranga. Rozszerzanie się ku wcięciu też jest logiczne dla bumeranga, oraz użyty gatunek drewna - dla bumernga jak najbardziej na miejscu, a dla łuku już nie.

Przy czym parametry użytkowe takiego "łuku" by czyniły go niezdatnym do polowania. Trzeba pamiętać, że w tym czasie istniała już od dziesiątków tysięcy lat bardzo skuteczna broń miotająca - wyrzutnia oszczepów - i by jakiś łuk mógł ją zastąpić musiał być lepszy od miotacza. Ta dość swobodna "rekonstrukcja" była o wiele gorsza od miotacza, więc łukiem użytkowym na 100% być nie mogła.

Ponadto doszukiwanie się w każdym kawałku drewna z wcięciem kawałka łuku to doprawdy przesada. O wiele bardziej prawdopodobne jest że jak to był fragment - to nie łuku lecz np. żerdzi z szałasu, a nacięcie przy szczycie służyć mogło do wiązania wielu żerdzi przy szczycie szałasu rzemieniem lub sznurem.

Rozumiem, że znalazcom tego kijka zależało na rozgłosie (odnaleźliśmy najstarszy łuk na świecie, huraaa!!!), ale sorry - to nijak na fragment łuku nie wygląda...

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Tue Nov 03, 2015 5:04 pm
by Jacek
Kolejne znalezisko fragmentów łuków pochodzi ze stanowiska Stellmoor. Jest to późnopaleolityczne stanowisko tzw. kultury ahrensburskiej, datowanej na ok. 12-11 tys. lat p.n.e. Często znajdowanym wyrobem krzemiennym na obozowiskach z owego okresu są tzw. liściaki - ostrza strzał o długości 3-5 cm. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_a ... _point.png
Prezentowane fragmenty "łuku" zostały odnalezione w latach 30. XX w. i spłonęły podczas bombardowania Hamburga w 1945 r., tak więc jedynym źródłem jest publikacja odkrywcy, Rusta, z 1943 r. Materiał - sosna. Myśliwi ahrensburscy działali na terenie tundry, w tamtejszym subarktycznym klimacie jedynymi dostępnymi drzewami były sosna i brzoza karłowata.

Dorzucę jeszcze ilustracje krzemiennych grotów z tego okresu

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Tue Nov 03, 2015 6:09 pm
by Jacek
Łuki z Europy wschodniej
Na stanowisku Wieretie 1, położonym w płn-zach Rosji, odkryto liczne wyroby z drewna, m.in. 11 łuków (całych i fragmentów) oraz wiele strzał.
Jeden z przedmiotów, opisany jako łuk, okrągły w przekroju, ma długość 102 cm i silne zwężenie posrodku. Pozostałe to fragmenty, wykonane z sosny, jodły, brzozy i olchy. Na stanowisku znaleziono 198 kościanych ostrzy strzał o długości do 30 cm i średnicy poniżej 1 cm. Datowane jest to na ok. 7,5 tys. lat p.n.e. Źródło: Ошибкина С.В., 2006. Мезолит Восточного Прионежья. Культура Веретье. М.: ИА РАН. 223 с.

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Fri Nov 06, 2015 4:13 pm
by jopsa
Znalezisko spod Hamburga - te same zastrzeżenia co poprzednio. Nie ma żadnej pewnej przesłanki, że te kawałki sosny z nacięciami były fragmentami łuku. Też znalazłem podobny fragment w domu - też jest kawałkiem drewna dł. ok. 30 cm, też ma nacięcie przy końcu. "Odkrywcy" pewnie by powiedzieli, że to fragment łuku, a ja jednak się upieram, że to jest... wieszak na ubrania z odłamanym jednym końcem :-P
http://img15.staticclassifieds.com/imag ... liwice.jpg

Jacek wrote:Prezentowane fragmenty "łuku" zostały odnalezione w latach 30. XX w. i spłonęły podczas bombardowania Hamburga w 1945 r., tak więc jedynym źródłem jest publikacja odkrywcy, Rusta, z 1943 r.


Historia zawsze była fałszowana przed politykę, a w Niemczech w 1943 roku historii nie było wcale, była tylko narodowo - SOCJALISTYCZNA propaganda, która kłamstwami miała "dowieść", że "aryjska rasa germańska" jest "najwspanialsza na świecie". Nic to, że tamtejsi ówcześni myśliwi mieli tyle wspólnego z obecnymi Niemcami, co ja z Eskimosem; nic to, że nie ma żadnego dowodu na to, że te kawałki drewna były łukami - można kłamstwem "udowodnić", że Giermańcy to "nadludzie", którzy jako pierwsi "wynaleźli" łuk.

Jacek wrote:Materiał - sosna. Myśliwi ahrensburscy działali na terenie tundry, w tamtejszym subarktycznym klimacie jedynymi dostępnymi drzewami były sosna i brzoza karłowata.


Sęk w tym, że w klimacie subarktycznym rosły i nadal rosną drzewa - brzozy, wierzby, świerki i sosny - ale WYŁĄCZNIE KARŁOWATE. Sosna (podobna do tatrzańskiej kosodrzewiny, tylko jeszcze drobniejsza) nie urośnie na więcej niż 30 cm.
http://www.tapeciarnia.pl/tapety/normal ... gorska.jpg
Szukam chętnego, który zrobi z karłowatej poskręcanej jak chińskie "S" sosny nadający się do polowania łuk... powodzenia życzę! ;-)

Czym zatem były te paleolityczne fragmenty drewna, "dziwnym" trafem zawsze nie przekraczające 40 cm?? Czemu te "łuki" zawsze "łamały" się na fragmenty ok. 40 cm, a reszta "łuku" cudownie "znikała"?
Jestem nie tylko pasjonatem łuczniczej prehistorii, ale przede wszystkim myśliwym, z łukiem poluję najdłużej ze wszystkich ludzi mieszkających na stałe w Polsce. Mając doświadczenie łowieckie wyobraziłem sobie, że zgubiłem się w bezkresie tundry i muszę na szybko cokolwiek upolować, by nie umrzeć z głodu. Łuku nie mam z czego zrobić - wszystko co dostępne jest za krótkie. No to ułamuję najdłuższy i najgrubszy dostępny kawałek karłowatej sosny (czyli max. 40 cm). Obłupuję jeden koniec by był cieńszy i lepiej leżał z dłoni. Chcę tym rzucić w kierunku pardwy, by ją trafić i zjeść. Ale samo trafienie takim kijkiem ptaka nie zabije. Trzeba kijkowi jeszcze nadać moment obrotowy - wtedy wirujący koniec kijka ma dość energii, by pardwę zabić. By koniec kijka nie wyślizgiwał się z ręki w czasie nadawania kijkowi ruchu obrotowego - robię przy końcu nacięcie do przytrzymywania kijaszka palcem wskazującym lub serdecznym.

I wyszło... coś takiego:
Image

To po prostu z największym prawdopodobieństwem były bumerangi, ale tego Herr Rust w czasach wujka Adolfa już przyznać nie mógł... Bo jakby przyznał - to by wylądował w Dachau, za sugestię, że wspaniali myśliwi z terenów niemieckich stosowali coś, co w o wiele lepszej formie stosowali już od dziesiątków tysięcy lat "dzicy" i czarni "podludzie" aborygeńscy...

Jacek wrote:Często znajdowanym wyrobem krzemiennym na obozowiskach z owego okresu są tzw. liściaki - ostrza strzał o długości 3-5 cm.


Ostrza - owszem, ale czemu strzał?
To jakaś mania - kto znajdzie małe ostrze krzemienne - zawsze pitoli o strzałach i łuku. Na tej samej zasadzie jakbym znalazł wewnątrz piramidy koło od rydwanu - to bym twierdził, że starożytni Egipcjanie mieli samochody terenowe, z napędem na 4 koła, turbodoładowaniem, klimatyzacją i nawigacją satelitarną :-P

Takie ostrza miały np. noże służące do patroszenia upolowanej zwierzyny. Przy Otzim znaleziono nóż z takim ostrzem i sami znalazcy przyznali, że gdyby nie zachował się trzonek - to by ostrze przypisali łuczniczej strzale.
W takie ostrza uzbrajano maczugi jeszcze w czasach historycznych.
Oraz takie ostrza miały oszczepy miotane od ok. 70 tysięcy lat przy pomocy wyrzutni.

Historykowi który nie jest myśliwym wydaje się, że małe ostrza pochodzą od strzał, a duże - od oszczepów. Tymczasem duże ostrze jest przeszkodą w polowaniach metodami paleolitycznymi i neolitycznymi. Duży, szeroki grot może nie dać rady zgruchotać zwierzęciu żeber, za to mały grot prześliźnie się między żebrami. Dlatego szczepy miotane do czasów historycznych wyrzutniami nuqaq (Inuici) oraz atlatl (Aztekowie) Były zbudowane tak:

W pusty w środku pęd oszczepu wkładano "teleskopowo" cieńszy lity kawałek drewna dł. ok. 30 cm, z małym grotem na końcu. Wyglądało tak, jakby ułamaną łuczniczą strzałę włożyć do pustego w środku grubszego kijka z pędu.
To rozwiązanie miało kilka zalet:
1. Mały wąski grot przechodził między żebrami zwierzęcia, a cienki patyk na którym był grot łatwo penetrował płuca.
2. Gdy źle trafiony zwierz uciekł, myśliwy nie tracił całego oszczepu. Penetracja kończyła się w miejscu gdzie kończył się wsunięty w oszczep "patyk". Zwierz uciekał z wbitym "patykiem", a reszta oszczepu odpadała i była zdatna do dalszego polowania, po wsadzeniu następnego "patyka" z grotem.

Im dłużej interesuję się łuczniczą prehistorią, tym wynalazek łuku oceniam na młodszy. Sądzę, że w paleolicie nie było jeszcze łuków, pierwszymi były dopiero łuki typu Holmegaard.

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Fri Nov 06, 2015 7:24 pm
by Szagrat
Nie rozumiem totalnie, czy w ogóle z drewna sosnowego tudzież innego drzewa iglastego da się zrobić łuk? Jeżeli tak to jaki i jakimi metodami?

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Fri Nov 06, 2015 7:53 pm
by jopsa
Sosna sośnie nierówna.
Sosna zwyczajna ma drewno lekkie, porowate, miękkie, z małą ilością słojów.

Za to sosny karłowate z tundry lub z terenów wysokogórskich mają drewno bardziej zbite, mniej porowate i bardzo sprężyste. W końcu muszą wytrzymać potężne wichury i mrozy, a czasu na wegetację mają w ciągu roku mało - stąd małe przyrosty roczne.
Nadają się całkiem nieźle na łuki, pod warunkiem, że łuk sklei się z kilku kawałków, bo znalezienie długiego prostego kawałka na selfbow jest praktycznie niemożliwe.

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Fri Nov 06, 2015 8:15 pm
by Szagrat
Klejony na V czy warstwa na warstwę?

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Fri Nov 06, 2015 9:14 pm
by jopsa
@szagrat - klejony jakkolwiek, a nawet łączony oplotami, wszystko jedno.

================

Zagadka - kiedy powstał pierwszy łuk - przestaje być zagadką, gdy zaobserwuje się SKUTKI tego wynalazku. Bowiem zawsze powstanie nowej bardzo skutecznej broni skutkuje zmianami w historii ludzkości. Przykłady:

1. Wynalezienie przez Europejczyków skutecznej, ręcznej broni palnej dało ten efekt, że potomkowie Europejczyków rozlali się po całym świecie. Podbili, skolonizowali lub uzależnili od siebie prawie cały świat.

2. Wynalazek miotacza oszczepów (najważniejszy wynalazek dla gatunku Homo sapiens) spowodował, że nasi przodkowie 74-60 tys. lat temu rozlali się po całym Starym Świecie a nawet Australii, wypierając wszystkie inne hominidy. Dzięki miotaczowi oszczepów jesteśmy dziś jedynym gatunkiem rodzaju Homo, zasiedlając dziś wielomiliardową populacją Ziemię, choć 74 tysiące lat temu byliśmy na skraju zagłady, gdy po wybuchu super wulkanu Toba na Sumatrze ludzkość liczyła na całym świecie zaledwie ok. 10 tys. osobników.
Nic dziwnego - gdy kilkunastu łowców jednocześnie wyrzuciła z odległości 100 metrów swoje oszczepy przy pomocy miotaczy w kierunku stada antylop lub chmary jeleni - zawsze któryś trafił, wybijając zwierzynę dla innych gatunków homo, nie znających miotacza oszczepów.

3. No to czemu łuk, rzekomo wynaleziony 15-20-30-40 tysięcy lat temu (jak różnie bają rozmaici gawędziarze) nie zaznaczył się wtedy rewolucyjnie w historii ludzkości? Wynaleziono łuk - niesamowitą broń dystansową - i nic?
Ano było coś, ale tylko przy założeniu, że łuk powstał dopiero na granicy czasowej paleolitu z neolitem, a ściślej - że powstanie łuku wymusiło rewolucję neolityczną. Takim mechanizmem:

Włóczące się plemiona nomadów dostały do dyspozycji bardzo skuteczną nową broń - łuk - jeszcze lepszy pod względem donośności i celności od miotacza oszczepów. Na początku rozmnożyły się mając wiele mięsa - a potem przez zwiększenie skuteczności polowań zaczęło brakować zwierzyny. Niektóre grupy dawnych łowców w terenach bezleśnych pod groźbą głodu musiały zacząć hodować zwierzęta by je później zjeść. Oraz uprawiać rośliny, budować osiedla.

Re: Znaleziska najstarszych łuków

Posted: Fri Nov 06, 2015 10:51 pm
by Szagrat
Łoł to miotacz oszczepów miał aż taki zasięg? W taki razie łuk miał dużego konkurenta i z tego co widzę, jedyna jego przewaga to to, że łatwiej było zasadzić się z nim na zwierzynę i lepiej się celowało.