Page 1 of 1

I znów o łuku kreteńskim... oraz o innych łukach greckich

Posted: Sat Feb 14, 2015 1:35 am
by jopsa
Od dłuższego czasu przymierzałem się do takiego prymitywnego łuku typu longbow z rogów antylopy oryx południowy:
Image

Niby prościzna - dwa rogi nadziać na krótki kij, założyć cięciwę - i gotowe.
Teoretycznie aż taka prościzna, że podejrzewam że taki był pierwszy porządny łuk myśliwski w historii, nie drewniany.
No i zdobyłem w końcu rogi oryksa, tak one wyglądają:
Image

Już się cieszyłem z mojego przyszłego nowego łuku... a tu niespodzianka... bo ten miałby potworną siłę naciągu!!!
Na primitive archer podawali, że łuk z rogów samicy oryksa ma siłę naciągu 80 funtów, a z samca 150 funtów. No to moje rogi chyba są z jakiegoś supersamca. Dalsze cieńsze części rogów przyciśnięte kolanem uginają się podobnie do łuczyska stalowej kilkusetfuntowej kuszy, a bliższe grubsze ani drgną.

No to zacząłem myśleć jak zmniejszyć siłę naciągu. Jedyny sposób to zestruganie części rogu, ale nie da się strugać na całej długości. Rogi te są w dalszej części pełne, a w bliższej części puste w środku, zatem da się zestrugać tylko dalsze pełne kawałki. Wtedy uginały by się tylko końce i łuk by mniej więcej wyglądał... no właśnie tak: :-P
Image
I tym sposobem znów wróciliśmy do słynnego "kreta" 8-)

I wtedy naszły mnie takie refleksje:
Łuki starożytnych Greków na pewno nie były łukami drewnianymi i prawie na pewno nie były kompozytowymi. Z dużym prawdopodobieństwem przypuszczam, że były to łuki w których częścią sprężystą był lity róg (antylopa? koza?), nasadzany na sztywny majdan (chyba z drewna).

1. Gdy rogi były długie i mocne - majdan był krótkim kołkiem na który nasadzano z obu stron rogi, zestrugane na końcach - i tak powstawał "kreteńczyk".

2. Gdy rogi były słabsze to ich nie strugano, lecz nasadzano na krótki majdan i powstawał taki łuk:
Image

A gdy rogi były słabsze i krótkie, to przypuszczam, że robiono majdan w kształcie litery "W", na którym osadzano rogi. No bo powiedzcie sami - żaden materiał, ani drewno, ani róg, ani żaden metal by nie zniósł zgięcia go pod kątem prostym, jak na tej wazie:
Image
Tak można było jedynie wystrugać sztywny majdan z jakiegoś klocka twardego drewna, na który dopiero poza ostrym zgięciem nasadzano rogi.

Co myślicie o tych moich hipotezach?

Re: I znów o łuku kreteńskim... oraz o innych łukach greckic

Posted: Sat Feb 14, 2015 7:57 am
by Jacek
Nigdy się nie interesowałem łukami greckimi, tak na szybko znalazłem:
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons3.htm

Jak pamiętam z Odysei, zalotnicy w domu Odyseusza, po nieudanych próbach naciągnięcia łuku, próbowali go zmiękczyć przez ogrzewanie i traktowanie oliwą, no to chyba z drewna on był.

Tak na moje wyczucie, Grecy inspiracje do robienia łuków czerpali z: północy - proste łuki drewniane, ze wschodu - łuki scytyjskie (kompozyty drewno, ścięgna, róg), z południa - łuki angularne (zdaje się, że zwane kreteńskimi, aczkolwiek ostatnio widziałem takie łuki w Pergamon Museum na płaskorzeźbach asurów (Syria, jakieś 1000 BC)

Re: I znów o łuku kreteńskim... oraz o innych łukach greckic

Posted: Sat Feb 14, 2015 8:35 am
by zjadaczkorzeni
Jopsa, a przypadkiem te łuki z rogów nie powinny mieć zestruganych prążków? Coś mi świta, że kiedyś oglądałem film na youtube gdzie jakiś facet traktował je siekierką zanim zrobił z nich łuk. Wtedy siła naciągu powinna zmniejszyć się i to znacznie

Re: I znów o łuku kreteńskim... oraz o innych łukach greckic

Posted: Sat Feb 14, 2015 12:37 pm
by jopsa
Jacku, Grecy mogli się wzorować na wszystkim, co z Europy i zachodniej części Azji pochodziło.
Ich łuki też mogły być (zwłaszcza w późniejszym okresie) kompozytowe, ale nadal mnie zastanawia, czemu na starszej ceramice część ich powykrzywianych łuków miało ostre zagięcie niemal pod kątem prostym, niemożliwym do uzyskania na zgiętym materiale naturalnym?

Fajnie podpowiedziałeś z tą Odyseją", więc zajrzałem do tekstu... i....

""Rzekł i przyzwał Melanta, przywódcę koziarzy:
Zakręć się koło ognia, niech się wnet rozżarzy;
Stolik mi tam postawisz nakryty baranem,
Ze spiżami przyniesiesz łój całym sałhanem
Tłustością tą łuk natrzem, rozgrzan przy ognisku,
A próba nam pokaże, kto co weźmie w zysku".
Melant ogień rozniecił, płomień buchł do góry;
Stołek przyniósł, zasłany baranimi skóry,
A duży sałhan łoju przyniósł ze spiżarnie,
A oni róg rozgrzawszy gięli go - lecz mamie!"

"Wzrok wlepiając w Odysa, który łuk miał w pięści,
Wywijał nim, wyginał, opatrywał części,
Czy rogu czerw nie stoczył pod niebytność pana,"

Czyli Homer aż dwukrotnie napisał że łuk Odysa był zrobiony Z ROGU!!!!!
Wynika że z samego rogu a nie kompozytu, bo ogrzewanie drewno i ścięgna utwardza a nie zmiękcza.
A ponieważ Homer też kilka razy wobec łuku Odyseusza użył określenia "łuk krzywy", mam już niemal 100% pewności jak ten łuk wyglądał:
Kształt tak jak na wazach:
Majdan z drewna w kształcie litery "W", na który z obu stron osadzono zakrzywione rogi kozie lub koziorożca w refleks. Kompozyt ani róg by nie wytrzymał zagięcia pod kątem prawie 90%, jak to pokazują malunki na antycznej ceramice.
Użycie krótkich rogów na długim majdanie tłumaczyło by też, czemu na ceramice naciągnięte łuki greckie są zawsze pokazywane w czasie bardzo krótkiego naciągu. Kompozyt byłby naciągany dalej.

==================

Zjadaczu, zestruganie prążków chyba niewiele da, bo ramię łuku zawsze zgina się w najsłabszej części. Czyli by były ugięcia między "prążkami" - a te rogi naciskane z bardzo dużą siłą ani drgną w części "prążkowanej".

Też widziałem na youtube jak ktoś ścinał "prążki" na rogu oryksa, ale nie na całym rogu, lecz na wyciętym z niego podłużnym pasku przeznaczonym na brzusiec łuku kompozytowego.
I kto wie, czy tak nie skończą te moje rogi, choć pomysł zrobienia "kreta" nadal kusi... mimo że w konkursie flight nie będzie on mógł uczestniczyć :-(

Re: I znów o łuku kreteńskim... oraz o innych łukach greckic

Posted: Sun Feb 15, 2015 9:06 pm
by Jacek
Łuk z rogów oryksa, ciekawa rzecz:
https://www.youtube.com/watch?v=zTlj2JphznY

Jopsa, a może przyczyną niezginania się twoich rogów jest to, że próbowałeś zginać je oddzielnie, po połączeniu zadziałasz większą dźwignią, wtedy całość będzie bardziej spolegliwa

Re: I znów o łuku kreteńskim... oraz o innych łukach greckic

Posted: Sun Feb 15, 2015 9:37 pm
by jopsa
Jacku, kto jak kto, ale ja chyba mam chyba największe doświadczenie z dużymi naciągami, zerknij na mój awatar ;-)
Porównywałem opór rogu złapanego za dwa końce z oporem jakie stawiają łuczyska od kusz o różnych siłach naciągu złapane za koniec i środek. Oszacowana w ten orientacyjny sposób siła naciągu łuku wynosiła by ok. 200 funtów. Silny jestem, ale Pudzian ze mnie nie jest, nie hu hu nie naciągnę.

Facet z Twojego filmiku na różki, a ja mam potężne rogi. Jego łuk ma mniej niż półtora metra długości, a mój miałby ponad dwa metry.
Zresztą dynamika takiego łuku by była gorsza niż ma dobry longbow drewniany, te rogi ważą łącznie równo 2 kg, bez fragmentów czaszek będzie ok. 1,6 kg, czyli jako longbow łuk ciężki o dużej bezwładności ramion.

Trzeba będzie kombinować, mam na razie 3 pomysły:
1. Zlecić zrobienie "kreta", na początek czysto rogowego, a jak nie będzie dobrze strzelał pokryć jego końce ścięgnami
2. Uciąć z obu rogów półmetrowe końce i zrobić z nich rogową strzelbę (nie mylić strzelby z kuszą, kusze mają łuczyska stalowe)
3. Pociąć na paski i zlecić zrobienie z nich 2-4 łuków kompozytowych. Najlepszy sobie zostawić, pozostałe sprzedać.

Re: I znów o łuku kreteńskim... oraz o innych łukach greckic

Posted: Sun Mar 08, 2015 4:07 pm
by jopsa
No i spaprałem...
Zamiast zrobić "rogowy longbow" i tylko ścieniować ścianki, albo zmajstrować "kreta" licho podkusiło rozszczepić rogi... i popękały... kompozytów nie będzie. Nic nie będzie :-(