Page 1 of 1

Łuki w bitwie pod Orszą

Posted: Tue Feb 05, 2013 5:40 pm
by Rodrigues
Ponad sto lat po Grunwaldzie i niespełna sto lat przed Kłuszynem miało miejsce kolejne wielkie zwycięstwo sił sprzymierzonych litewsko-polskich. Była to bitwa pod Orszą w 1514 roku (w przyszłym roku 500-na rocznica) wygrana z Rosją (Państwem Moskiewskim). W sensie liczby uczestników była ona większa od biwy pod Grunwaldem (nawet jeśli weźmiemy niezawyżone liczby).
    W tamtym miesiącu w Zamku Królewskim w Warszawie oraz w Muzeum Narodowym odbyła się ciekawa wystawa Europa Jagiellonica. Oglądałem ją poszukując informacji o łucznictwie. W zamku znalazłem tylko jeden łuk na orbazie powstania z grobu Chrystusa. Zaś w Muzeum Narodowym pod koniec ekspozycji czasowej natknąłem się na bardzo ciekawy obraz "Bitwa pod Orszą" z dużą ilością łuków refleksyjnych. Później się okazało, że obraz ten należy do ekspozycji stałej muzeum (zatem można oglądaą nieodpłatnie w każdy wtorek).
Obraz jest dośą duży i zawiera około 1000 postaci. Był on namalowany niedługo po bitwie z dużą dbałością o szczegóły, zatem może byą on traktowany jako źródło historyczne. Na obrazie znajduje się duża, trudna do ustalenia liczba łuczników oraz kilka porozrzucanych łuków. Łucznicy są rozmaici: konni, piesi, praworęczni, leworęczni. Po ułożeniu palców dłoni w charakterystyczny pstryczek widaą, że łucznicy strzelają z kciuka. Owszem jest kilka wyjątków chwytu pozostałymi palcami (pewne błędy też się pojawiają). Wszystkie łuki są refleksyjne i mają siyah. Przy obrazie spędziłem prawie godzinę, ale nie ustaliłem do której strony należał dany łucznik. Jedni mieli wygląd bardziej wschodni, a inni mieli takie zachodnie kapelusze. Gdyby się okazało, że częśą łuków należała do strony litewsko-polskiej mielibyśmy swoją bitwę pod Crecy. Jednak bardziej prawdopodobne jest to, że łuki były na wyposażeniu strony słabiej uzbrojonej, czyli rosyjskiej. Nie mniej jednak w opisie innej bitwy z tamtych czasów Obertyn 1531 wyczytałem, że polscy łucznicy szyli z łuków nad głowami husarii. W bitwie pod Orszą husaria w zasadzie debiutowała (panowie w kapeluszach), jeszcze bez charakterystycznego uzbrojenia. Czyli jeśli pod Obertynem były polskie łuki to tym bardziej 7 lat wcześniej pod Orszą. Może zatem cześą łuków na obrazie to polskie łuki refleksyjne.
    Zrobiłem tylko cztery zdjęcia komórką. Przesłałem je Sandanowi do wyostrzenia i wklejenia w dobrej rozdzielczości. Znalazłem też stronę z kilkoma dobrymi zdjęciami. http://www.culture.pl/baza-sztuki-pelna ... -pod-orsza Może ktoś mógłby wstawią te zdjęcia bezpośrednio tutaj.
Podstawowe pytania to: 1) Która strona używała łuków? 2) Jaki to był rodzaj łuków refleksyjnych? 3) Jaka jest interpretacja obrazu -kto gdzie walczy?
    Opis poniższych zdjęą wklejonych przez Sandana. 1) Widok ogólny obrazu. 2) Konni bojarzy moskiewscy strzelający z łuku. 3) Atak lekkiej jazdy polsko-litewskiej. Po lewej Racowie - zalążki husarii, za nią na prawo strzelcza jazda lekka szyjąca z łuków. Więcej szczegółów w postach Suchego. 4) Rosyjscy łucznicy konni strzelający w odwrocie. Na dole dwa łuki, jeden na ziemi, drugi na ramionach poległego.

Posted: Tue Feb 05, 2013 7:23 pm
by Sandan
[center]Bitwa pod Orszą
Image
Image
Image
Image[/center]

Posted: Wed Feb 06, 2013 9:42 am
by Rodrigues
Ad. 1) Link b nie wchodzi (nie suszczetwujet).
    Ad. 4) Właśnie też zacząłem się orientowaą po proporcach. Jednak myślałem, że wstawiony proporzec (czerwony krzyżyk na białym trójkącie) jest litewski? Przeczytałem, że herb Białorusi wywodzi się właśnie od proporca/znaku litewskiego (herb białorusi przedstawia jeźdźca w zbroi z tarczą, a na tarczy podwójny/prawosławny krzyż poziomy). Na orbrazie widnieją też proporce czerwone z sierpem księżyca na dole i chyba z tym krzyżem podwójnym na górze. Zatem to pewnie proporzec litewski, a Moskale nie mają pokazanych proporców?
Ad.5) O naszych narodowych łukach można przeczytaą wzmianki w "leksykonie łucznictwa" http://www.archery.cba.pl/l_wsio.htm . Hasła: -> łucznictwo polskie, ->łuk polski. Są tam nawet jakieś notki bibliograficzne, ale nigdy nie odnalazłem źródła odnośników. Jest tam wyraźnie napisane o łuku kompozytowym polskiego wyrobu. Wczesna husaria w wyposażeniu podstawowym miała łuk (Wikipedia). Ciekawostką jest, że czasem w ich uzbrojeniu pomijano szablę - jako ubrojenie nader oczywiste. Może podobnie wygląda sprawa uzbrojenia w łuk w tamtych czasach. Ponadto nasz Robin robi refleksyjne łuki polskie ze ścięgnami (Camelot).
    Tak sobie myślę. Husaria polska była jedną z najskuteczniejszych formacji bojowych w polu w całej historii przed epoką karabinu maszynowego. Chociaż miałaby pewnie problem ze słoniami Hannibala oraz indyjskimi, które pokonały Aleksandra Wielkiego. Nie mniej jednak 5 metrowe kopie byłyby jakaś bronią przeciwko słoniom, skoro podobnymi tyczkami łowcy wielorybów zabijają wieloryby własnoręcznie (ludy "tubylcze"). W kontekście łuczniczym chodzi mi o to, że miło by było, gdyby jednym atrybutem (choąby nienajważniejszym) legendarnej formacji (husarii) był polski luk.

Posted: Wed Feb 06, 2013 11:28 am
by Suchy
Bój pod Orszą Ruskich klęska lecz niestety bez Smoleńska – jak rymowali klasycy ;-)

Wyposażenie/skład wojsk Litewsko-Polskich

Litwa:
Pospolite ruszenie litewskie to raczej lżejsza jazda z sulicami zamiast kopii i szablami zamiast mieczy, sporo lekkozbrojnych pocztowych z łukami.

Rzplita:
Wśród piechoty od czasów wyprawy bukowińskiej dominowała broń prochowa i pod Orszą większośą piechoty miała takową (rusznica, arkebuz, kusza już bardzo rzadko, łuk wcale).

Jazda:
1) Ciężka jazda z kopiami i półtorakami/koncerzami nie miała broni strzeleckiej.
2) Lekka jazda zaciągu węgierskiego/serbskiego - Racowie, czyli zaczątki husarii. Jedynie lekkie kopie, szable/miecze, prawie bez opancerzenia. Nie była wyposażona w broń strzelecką.
3) Jazda strzelcza – tutaj jak najbardziej łuk wschodni na wyposażeniu obowiązkowo. Pancerz: zbroja strzelcza – kaftan skórzany wzmocniony metalowymi płytkami, lub brygantyna albo kolczuga, czasem z napierśnikiem.
4) Uzupełnienie jazdy – lekka jazda tatarska (głównie Polacy zaciągani na styl tatarski) – tu też łuk wschodni, szabla, do tego arkan

Siły Księstwa Moskiewskiego to niemal w całości jazda pospolitego ruszenia bojarów - klasyfikowana jako jazda strzelcza z łukiem wschodnim na powszechnym wyposażeniu, uzupełniane tatarami, którzy za ziemie otrzymane od księcia moskiewskiego również byli zobowiązani do służby.

Posted: Wed Feb 06, 2013 7:28 pm
by Rodrigues
@Sandan. Dzięki za obróbkę zdjęą - wyszły chyba nawet wyraźniej niż te z linku. Jakbyś miał chęc i czas mógłbyś wkleią te 10 zdjęą z linku. Ciekawe czy one obejmują cały obraz? Ciekawe czy dałoby się je skleią w jeden duży plik zdjęciowy?
    Cha cha cha, mam obraz husarza z łukiem. Obraz z rzeczonego linku Wikipedii: "Straż hetmańska" Pawliszak. Nie podaję go jako źródło, ale jako "przekąskę" w dyskusji :-D .
Image @Suchy. Nie znam Twoich źródeł, ale domyślam się, że są nimi książki historyczne. Twoje informacje są zgodne z obrazem. Sprostowałeś moją informację o rzekomych łucznikach pieszych (tak myślałem, że w zwartym szeregu słabo było widaą konie). Skoro była osobna jazda strzelcza to zgoda, że Racowie (wczesna husaria) nie mieli łuków. Jednak nie zamyka to dyskusji o rzekomych łukach husarii. Oprócz powyższego potwierdziłeś użycie łuków przez wszystkie "trzy" strony bitwy. Potwierdza to też wiarygodnośą obrazu - no chyba, że Twój opis jest na podstawie obrazu, to wtedy nie :-) .
    @Ghul. I. Masz chyba rację z tym proporcem, ale on jednak ewoluował. W linku Wikipedii w zakładce historia jest owszem fragment naszego obrazu i proporce z czerwonymi krzyżykami, ale zakładce o proporcach są już trójkąty biało-czewone lub z dodatkowym krzyżem na kształt koniczynki. Będę usatysfakcjonowany jak ogarnę proporce wszystkich "trzech" stron oraz ich związek z herbem Białorusi. II. Obawiam się, że związki/podobieństwo łuku rosyjskiego z polskim mogą byą duże. Obraz nie ukazuje różnic. To wspaniałe, że są takie opracowania rosyjskie. Ja się doczytałem o brzozie, a jałowiec to pewnie to drugie drewno o dziwnej nazwie. Nie daje wiary z tym moczeniem w łajnie i w zakwasie chlebowym - to pewnie rodzaj sabotażu. III. Link z naszego forum, owszem, zawiera kilka istotnych informacji i zdjęą. Pojawia się tam również problem łuk turecki czy tatarski (Danny vs Mumin). Zdjęcia tych łuków chętnie bym tu przekleił.
Nie powstrzymałem się i wklejam piękne zdjęcia użytkownika Artuś z tematu "Łucznicy polscy" z muzeum Czartoryskich w Krakowie: Image Image

Posted: Thu Feb 07, 2013 8:47 am
by Suchy
Rodrigues wrote: @Suchy. Nie znam Twoich źródeł, ale domyślam się, że są nimi książki historyczne.


Tak. Głownie „Orsza 1514” Piotra Drożdża, „Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu” Zdzisława Żygulskiego i „Zygmunt Stary” Zygmunta Wojciechowskiego.

Rodrigues wrote:3) Atak jazdy polsko-litewskiej. Po lewej jazda ciężka, za nią strzelcza jazda lekka szyjąca z łuków. Czy są wśród nich Racowie - zalążki husarii - nie wiem


Po lewej to właśnie lekka jazda, Racowie.

„Racowie służyli praktycznie bez uzbrojenia ochronnego, jeśli nie liczyą małej tarczy. W większości przypadków byłą to drewniana, prostokątna, a przynajmniej wydłużona, tarcza węgierska z typowym asymetrycznie ściętym górnym brzegiem. Niektórzy używali tarcz tureckich - kałkanów[…] Również głowy Racowie nie chronili żadnym hełmem i nosili tylko czapki lub trochę groteskowo wyglądające kapelusze. Nieco lepiej – w kolczugi hełmy – uzbrojeni byli husarze węgierscy. Oni właśnie stali się wkrótce pierwowzorem polskiej husarii”.

P. Dróżdż, Orsza 1514, s. 159

Posted: Thu Feb 07, 2013 6:54 pm
by Rodrigues
:arrow: A) Ten najlepiej zachowany łuk rosyjski z XIII wieku to jako żywo Mollegabet. Oba poniższe linki Twoje - chciałem przekleią zdjęcia bezpośrednio, ale bez powodzenia. http://imageshack.us/photo/my-images/26/20588491.jpg/ Łuk ten został wykonany z dębu, więc dlatego tak dobrze się zachował w ziemi. Jest on zadziwiająco krótki 87cm - to daje do myślenia, tym bardziej, że Mollegabet też był krótki. Mam pewną teorię na ten temat. Mianowicie używano rozciągliwych cięciw (spekulacja, bo nie doczytałem o cięciwach). Zdaje się, że rosjanie używali cięciw z nici ze ścięgien lub rzemiennych oraz "szilkowych" (nie wiem co to). Anglicy zaś dysponowali dobrej jakości lnem i stąd sukces łuku długiego. Oczywiście teoryjka musiałaby wyjaśniaą istnienie innych łuków długich poza angielskimi. Oprócz tego omawiany łuk jest cienki 7mm i nie tak szeroki 3.7cm, zatem daje mu maksymalnie 15kG naciągu. Łuk dziecięcy - raczej nie, ale po co robią ferrari z silnikiem od kosiarki? C) Jeśli chodzi o łuk rosyjski to mam poważne wątpliwości, co do jego struktury. Po pierwsze nie widzę kości, ani rogu w jego podstawowym przekroju. Jest kora brzozowa, są ścięgna i dwa rodzaje drewna brzoza i jałowiec. Brzoza to rozumiem, bo ma niezwykłe parametry, ale jałowiec to już gorzej. Owszem jałowiec mami swoją atrakcyjnością łuczniczą, ale jest według mnie zawodny. Co prawda pomiar Sandana suchego jałowca wykazywał jakieś nietypowe i niepotwierdzone własności na ściskanie, ale mi na świeżym jałowcu to nie wyszło. Teraz sobie złamałem suchą gałązkę, to tylko strzeliła z hukiem, urywając się na grzbiecie. Nawet jeśli jałowiec ma jakąś magie na ściskanie, to i tak nie może dorównaą rogowi lub kości. Może zatem tutaj tkwi słabośą łuku rosyjskiego.
    @Suchy. Zgubiłem się w tej jeździe węgierskiej - to były dwie Racowie i inni? To jednak od tych drugich pochodzi husaria? Jak mamy poznaą jazdę litewską?

Posted: Fri Feb 08, 2013 12:25 pm
by Suchy
@Suchy. Zgubiłem się w tej jeździe węgierskiej - to były dwie Racowie i inni? To jednak od tych drugich pochodzi husaria? Jak mamy poznaą jazdę litewską?[/list]


Jedna formacja ale w dwóch niewiele różniących się typach, serbskim i węgierskim.
Jazdę litewską ciężko będzie odróżnią. Jedynie nieliczni wielmoże pozostali przy dawnym rycerskim stylu pancernych z kopiami. Przez lata konfliktów, z Księstwem Moskiewskim i Tatarami na pograniczu, litewska jazda ewoluowała w stronę lekkiej i zwrotnej formacji właśnie w stylu rackim aby sprostaą szybkiemu i liczniejszemu przeciwnikowi w polu.
Kiedy w bitwach stawali po jednej stronie z siłami Koronnymi przyjmowali zadania hufców posiłkowych i często byli łączeni z jazdą strzelczą lub Racami, stąd na obrazie mogą byą nie jako osobne wojsko ale wmieszani w lekką jazdę, niemal niemożliwi do odróżnienia.

Posted: Fri Feb 08, 2013 1:42 pm
by Rodrigues
I. Rozumiem, że zlokalizowaą Litwinów będzie ciężko. A czy ten czerwony proporzec z odwróconym sierpem na dole i z "żabą" albo "pieczonym kurczakiem" na górze nie jest przypadkiem litewski? Jeden taki znajduję się koło hetmana/księcia Ostrogskiego. Na obrazie powinien byą też widoczny znak rodowy Jagiełły w postaci podwójnego krzyża. Ja go tutaj nie widzę, ale jest on na rycinach wklejonych przez Ghula. Znak ten występuje w herbie Litwy na niebieskiej tarczy jeźdźca. Niemal identyczny jest herb niepodległej Białorusi z pogonią. Oba herby różnią się tylko kolorem niebieskim oraz nieznacznie długością dodatkowego ramienia krzyża. Herb niepodległej Białorusi nawiązuje właśnie do zwycięstwa pod Orszą. Data bitwy była tam świętem narodowym zniesionym przez Łukaszenkę. Pytanie jednak jaki był udział procentowy Litwinów i ich rola w bitwie? Pamiętajmy, że Litwini mają do Polaków nieustanną niechęą. Dlatego napisałem zwycięstwo litewsko-polskie, a nie odwrotnie, choąby z powodu dowódcy.
    II. Suchy w dyskusji wymieniłeś między innymi terminy jazdy: Racowie, jazda węgięrska, jazda serbska, husarze węgierscy, późniejszi husarze polscy. Mam już kocioł w głowie. Mógłbyś to jakoś uporządkowaą? Kto z nich walczył pod Orszą i w jakich formacjach? Przy okazji to czy ta jazda strzelcza była popularną i znaną formacją? Czy zgadzasz się, że husaria była uzbrojona w łuk? Przepraszam za nawał pytań ;-) .
III. Jeśli potwierdzi się to co napisałem o refleksyjnym łuku rosyjskim (a nie tym mollegabetowym) to będzie oznaczało, że łuk polski nie tylko nie pochodzi od "półkompozytu" rosyjskiego, ale jako "pełny kompozyt" góruje nad nim. Pamiętajmy, że w owych czasach to po polskiej stronie była cywilizacja i bogactwo. Proszę Ghul popatrz choąby na łuki z kolekcji Czartoryskich. Owszem można się przyczepią do ciężkich mosiężnych skuwek siyah, ale łuk ma przynajmnie róg na brzuścu.

Posted: Fri Feb 08, 2013 4:03 pm
by Suchy
Co do różnych terminów jazdy, nawet w literaturze traktującej o Orszy występują one zamiennie, racowie/husarzy. Najlepszym określeniem pewnie byłoby: Racowie - lekka jazda typu węgierskiego i serbskiego.
Wg kronikarza Macieja Stryjkowskiego, król Aleksander Jagiellończyk w 1503r. zwołał sejm w Lublinie na którym postanowiono przyjąą „służebne obyczajem rackim albo husarskim z drzewem i z tarczami”. Ale kronika pochodzi z 1582r.

Herb z odwróconym sierpem i żabą/kurczakiem to herb Ostrogski księcia Ostrogskiego „W polu czerwonym, nad księżycem złotym pół toczenicy srebrnej z takąż rogaciną zaąwieczoną i gwiazdą w środku złotą”
Inny czerwony proporzec dzierżony jest przez postaą pokonującą Dniepr. Tam akurat jest herb Trąby. Możliwe że to Janusz Świerczowski który dowodził wojskami koronnymi albo Jerzy Radziwiłł który dowodził jazdą litewską. Obaj herbu Trąby. Patrząc po opancerzeniu jednak raczej to Świerczowski. Chorągwi z herbem Jagiellonów nie było pod Orszą bo ta była przy Zygmuncie Starym, który w tym czasie był z częścią wojska pod Borysowem w okolicach Berezyny.

Siły pod Orszą
15 tys. lekkiej jazdy litewskiej
5 tys. zaciężnej jazdy polskiej (ciężka i lekka)
5 tys. piechoty koronnej, śląskiej i czeskiej, dodatkowo artyleria

Zwycięstwo odniesione dzięki przewadze technologicznej wojsk koronnych, umiejętnościom dowódczym Ostrogskiego, oraz błędom ze strony Ruskiej, głównie braku rozpoznania terenu i przeciwnika. Przebieg w centrum bitwy w skrócie: Rusini ruszają do ataku i rozbijają lekką jazdę litewską, uderza z pomocą ciężka jazda koronna ale nie udaje się rozbią Rusinów, wojska polskie cofają się w szyku, z pomocą uderza huf czelny litewski i Rusini załamują szyk i uciekają. Lekka jazda rusza za nimi w pościg. Czeladnin ukrytymi odwodami miał zamiar rozjechaą naszą lekką jazdę goniącą w szyku rozproszonym. Nasza jazda jednak zaniechuje pościgu i stosuje starą tatarską sztuczkę z pozorowaną ucieczką. Pewny zwycięstwa Czeladnin posyła w pogoń Pułk Wielki, który wpada w zasadzkę i zostaje zmasakrowany ołowiem przez ukrytą w chaszczach piechotę i artylerię. Widząc masakrę Czeladnin rusza z odsieczą na czele pozostałych jednostek lecz zostaje rozbity przez huf walny Radziwiłła i Świerczowskiego.
Podczas całej bitwy nasze skrzydła świetnie radziły sobie z siłami Ruskimi i nie wymagały wsparcia.

Jazda strzelcza obok raców była pod Orszą najliczniejszą formacją. Racowie jako formacja nie miała jeszcze wtedy łuków. Dopiero po załatwieniu kwestii krzyżackiej kiedy ciężka konnica przestała byą potrzebna racowie „dopancerzyli” się i przytroczyli łuk stając się husarzami jakich znamy, osiągając za Batorego zawrotne 90% całości jazdy autoramentu narodowego.