Page 1 of 1

Obejśą paradoks łucznika

Posted: Fri Oct 19, 2012 3:35 pm
by Rodrigues
Chciałem trochę odświerzyą tematykę moich wpisów, bo mam coś nowego. Każdy wie na czym polega paradoks łucznika i jego zbawienny wpływ na celnośą łuków bez półki. Efekt ten jednak wiążę się z wachlowaniem strzały, który bardzo spowalnia strzałę i zmniejsza zasięg. Wachlowanie to oczywiście można minimalizowaą dobierając strzałę o odpowiednim spinie. Oczywiście półka też zmniejsza ten efekt (ale nie całkowicie). Strzelałem ostatnio na zasięg łukiem o szerokości 3cm i zauważyłem, że wachlowanie strasznie zmniejsza mi zasięg. Próbowałem stosowaą metodę wypychania łuku w trakcie strzału, ale mimo, że impet strzały był większy to zasięg malał w wyniku zwiększonego wachlowania.
    Macie jakieś pomysły jak zmiejszyą efekt wachlowania strzał bez zmiany oraz poprawiania sprzętu (w tym strzał)? Pytam oczywiście o techniki strzeleckie. Mam pewne pomysły, ale jeszcze nie sprawdzałem w praktyce, wiec chwilowo się wstrzymuję.

Posted: Fri Oct 19, 2012 5:25 pm
by Boullii
Pomyliłeś półkę z hanterem. Hanter ma wycięcie umożliwiające strzelanie strzałą w osi łuk/cięciwa.
Półka to podpórka szersza od średnicy strzały może byą wycięta w majdanie ( nie musi nawet dochodzią do osi) lub doklejona do niego. Przynajmniej ja tak rozumuję.
Jedna z możliwości pozbycia się wachlowania to po prostu maksymalnie sztywna strzała. Przy strzelaniu na zasięg nie ma znaczenia, że będzie ją ściągaą w lewo (przy praworęcznym łuczniku strzelającym metoda europejską). Jeszcze oczywiście zerowa masa grotu, przeniesienie środka ciężkości, profilowanie promienia i po kłopocie :) Bardzo istotne jest również idealna osiowośą promienia i lotek. Dla przykładu na 30 strzał o identycznym spinie, masie i środku ciężkości po pierwszym strzelaniu wywaliłem cztery bo "wachlowały". Optycznie identyczne z innymi ale po dokładnych pomiarach okazało się, że jednak nie były idealnie w osi.

Posted: Sat Oct 20, 2012 6:07 am
by Rodrigues
Z tą półką , podstawką/podpórką to nie wiem jak jest. Raczej okienko w hanterze ma swoją nazwę. Pisząc półka miałem w pamięci regulamin MP, gdzie wydzielono konkurencje łuków z półką, które mogły byą wycięte do osi łuku, a oprócz tego była konkurencja hunter. Hanter to przecież łuk z masywnym profilowanym majdanem, często z odkręcanymi ramionami.
    Cięszę się, że podjąłeś problematykę lepszych strzałów. Owszem profilowanie i regulacja masy grotu może poprawią sytuację. Natomiast strzały mega sztywne (gdyby takowe istniały) wachlowałyby katastrofalnie. Po wyjściu z łuku doznałyby takiego majtnięcia, że na dzień dobry straciłyby połowę energii. Nie zapominajmy, że paradoks łucznika też minimalizuje opory na swój sposób.
Pytanie jednak co można zrobią jeszcze, jaką techniką strzelaą? Mam tu na myśli chwyty, naturalne sposoby spustów, prowadzenie łuku podczas strzału. Nie ukrywam, że dążę do konfrontacji wschodnich i zachodnich technik oraz nowożytnych :-D .

Posted: Sat Oct 20, 2012 10:34 am
by danny
Strzaly mega sztywne na pewno nie wchodza w gre, a mam tu na mysli takie, gdzie ugiecie statyczne jest bliskie zeru. Belty tak, strzaly nie bo sa znacznie dluzsze, podparte tylko w dwoch punktach i w chwili spustu poddane naciskowi cieciwy ktora przeciez nie porusza sie po linii prostej. Pomijam to, ze wykonanie takiej super sztywnej strzaly w rozsadnej wadze graniczy z cudem. Material z ktorego strzala jest wykonana gra duza role, bo wlokno weglowe tlumi drgania znacznie szybciej niz drewno czy aluminium. Testy w ktorych strzela sie przez papier przeprowadza sie na dystansie 2-3m i to wystarczy na wyjscie z paradoksu o ile strzla jest wlasciwa na tyle, ze w papierze zostaje tylko mala, okragla dziurka jak po kuli z broni palnej. Wyglada wiec na to, ze wlasnie ta zdolnosc do wytlumienia drgan czy tez powrotu do osi po odksztalceniu przez cieciwe ma najwieksze znaczenie. Jezeli by to przyjac za punkt wyjscia to mozna teraz pobawic sie w optymalny profil, ktory bedzie gwarantowal jak najbardziej kontrolowane i przewidywalne odksztalcenie, optymalna wage grotu itp.

Posted: Sat Oct 20, 2012 4:36 pm
by Rodrigues
Napisałeś ciekawą rzecz: "carbon tłumi drgania najlepiej". Myślę nad tym. Dochodzę do wniosku, że miałeś na myśli zgodną z rzeczywistością własnośą strzał carbonowych, ale może użyłeś niefortunnych słów / złej interpretacji. Gdyby carbon tłumił drgania sprężyste nie byłby używany do produkcji niektórych łuków. Sądzę, że strzała carbonowa ma jednocześnie małą masę i bardzo dużą sztywnośc, więc odkształcona najszybciej wraca do położenia początkowego. Niestety nie oznacza to od razu wytłumienia drgań. Ale rzeczywiście szybkie drgania powinny byą tłumione szybciej. Nie wiem jednak, co bardziej odpowiada za tłumienie tych drgań - czy opór powietrza, czy tarcie wewnętrzne zwane histerezą. Niezależnie od mechanizmu to jednak chyba musisz mieą słusznośą, bo praktyka to potwierdza. Mimo to na filmie widziałem jak mocno i długo drga strzała wystrzelona z łuku z okienkeim/półką. Ale może to była strzała z włókna szklanego, a nie węglowego dla zwiększenia efektu wizualnego.
    Natomiast ciekawostką byłoby użycie materiału, który rzeczywiście tłumi drgania sprężyste. Jedynym takim materiałem o jakim słyszałem jest tekstolit. Jest to brat bliźniak lignofolu, w którym forniry drzewne zastąpiono tkaniną bawełnianą. Może wystarczyłoby zalaminowaą strzałę cienką warstwą takiego tekstolitu. To bardzo ciekawe, ale może byą trudne pogodzenie własności sprężystych strzały z własnościami tłumiącymi. A jednak Danny muszę Ci przyznaą rację w całości. Dziś wyczytałem, że kompozyt węglowy tłumi drgania najlepiej ze znanych materiałów. Dla mnie to duży szok. Oznacza to jego bezwzględny prymat w materiałach na strzały. Natomiast poddaje w wątpliwośą zastosowanie w łuku w obliczu dużej histerezy, czyli strat energii. Trochę mnie to cieszy, bo mam wreszcie argument, że kompozyt szklany jest lepszy, co czułem. Jednak kropki nad i nie stawiam, gdyż tłumienie energii w łuku też może byą potrzebne w pewnej mierze.
Materiał i budowa strzał jest oczywiście ważna dla tego tematu, ale ja osobiście będę się koncentrował wokół technik strzeleckich. Do pretestowania najróżniejszych chwytów zrobiłem prowizoryczny zekier i zakupiłem rękawice budowlane z licowej skóry za 5 zł. Oczywiście posiadam skórki na palce, ale rękawica ma byą na kciuk, bo mój zekier nie daje dostatecznej ochrony. Niestety rękawica (nawet z zekierem) nie daje dostatecznego komfortu już przy łuku 35kG (a co będzie przy 53kG?). Oto zdjęcie moich ochranianczy na palce i zekiera.
    Powoli przechodzę do sedna. Mianowicie zrozumiałem na czym polega przewaga chwytu wschodniego z zekierem w kontekście łucznictwa flightowego. Żeby trochę zbudowaą napięcie powiem, że nie chodzi nawet o sam zekier czy kciuk. Tak czy siak wymienie zalety (nie wszystkie! ;-) )i wady tego chwytu. Zalety: 1) Dłuższy o 5-10cm naciąg wynikający z anatomii. 2) Dynamiczniejszy spust cięciwy z zekiera. 3) Lepsza stabilizacja poziomo ustawionego stawu nadgarstka. Wady: 1) mniejsza siła uciągu, wynikająca z większego ciśnienia na jednym palcu - kciuku. 2) Nienajlepsza stabilizacja kciuka z zekierem. 3) Zaleta dynamiczności może przekładaą się negatywnie na celnośą, podobnie jak zasłanianie grota przez majdan. Niby 3:3, ale chyba najważniejszej zalety nie wymieniłem :-D .
Oprócz chwytu zekierowego będę chciał tu jeszcze wykazaą atuty pewnego nowożytnego chwytu wynikającego niejako z łucznictwa bloczkowego. Ponadto w zasadzie od dziś opracowuje zupełnie nowe chwyty. Zadziwiające jaką siłę uciągu oraz długośą naciągu mają one szanse osiągnąą. A przy tym najważniejsze, że zachowują one ukrytą jeszcze zaletę chwytu z zekierem. Podsumowując: tajemnica legendarnych zasięgów łuków tureckich jest bliższa wyjaśnieniu i można pójśą jeszcze dalej niż zekier (nawet bez spustu jak w bloczkach). Co Wy na to? A może nie warto bawią się w zagadki?

Posted: Wed Oct 24, 2012 10:47 am
by Boullii
Rodrigues nie wywarzaj otwartych drzwi. Wiadomo jest, że za sztywne strzały odchodzą od osi cięciwa/łuk a za wiotkie idą w stronę osi (nie dotyczy hanterów i bloczkowych bo tam strzała jest w osi). Innymi słowy przy strzelaniu europejskim strzała sztywna bije w lewo a za wiotka w prawo. Przy strzelaniu wschodnim (zekier) kierunki są odwrotne. Kwestię doboru sztywności wałowana jest od lat i wiemy, że aby ją prawidłowo dobraą trzeba uwzględnią
- siłę naciągu
- długośą strzały
- ciężar grotu
- długośą i ilośą lotek
- szerokośą majdanu (a konkretnie odległośą od osi cięciwy/łuku do środka promienia strzały)
Ten ostatni parametr jest istotny i może mieą znaczenie przy zmianie techniki strzelania jeśli majdan jest nie symetryczny.

Posted: Wed Oct 24, 2012 1:29 pm
by vhris
OK, wszystko to pięknie wygląda - ale czy odległośą od celu ma znaczenie?
Znaczy się jak sobie dobiorę strzały, które na 20m latają idealnie w punkt (względnie trzymają się linii pionowej przecinającej środek celu) to czy na 40m te same strzały też się ułożą na tej linii?

Posted: Wed Oct 24, 2012 2:45 pm
by Rodrigues
Boullii znowu pudło. Piszesz o rzeczach znanych, oklepanych i poniękąd oczywistych. Panowie w temacie chodzi o coś więcej niż o dobór strzał. Ja już bardziej jasno nie potrafię tego wyrazią.

Posted: Wed Oct 24, 2012 5:28 pm
by Boullii
vhris wrote:OK, wszystko to pięknie wygląda - ale czy odległośą od celu ma znaczenie?
Znaczy się jak sobie dobiorę strzały, które na 20m latają idealnie w punkt (względnie trzymają się linii pionowej przecinającej środek celu) to czy na 40m te same strzały też się ułożą na tej linii?


Ze względu na odległośą dobierasz wielkośą lotek. Im cel bliżej tym powierzchnia lotek większa aby ustabilizowaą lot szybciej. Problem jest taki, że jeśli masz duże lotki i super strzelają na 20 metrów to na 40 i dalej będą powodowały wyhamowywanie strzały i większy jej opad co utrudnia celowanie. Kompromis jest trudny i ja znam jedynie metodę empiryczną. Przy każdym nowym komplecie strzał wiem co muszę zmienią w następnym. Już jestem blisko. Jeszcze jakieś trzy komplety i będę miał strzały, które mnie zadowolą. Tak myślę.

Rodrigues to Ty mieszasz. Pytasz o paradoks a to jest związane ze spinem i bocznymi wychyleniami strzały. Jeśli to nie to to, to nie wiem o co Ci chodzi.

Posted: Wed Oct 24, 2012 6:21 pm
by Rodrigues
Nie pytam o paradoks, bo napisałem, że każdy go zna, ale chce go ominąą. Myślę, że już niektórzy domyślają się o co mi chodzi. Wystarczy dwa trzy razy przeczytaą tą stronę i chwilę pomyśleą (sam tak robię często).

Uważam, że jeżeli podniesiona problematyka nie napotka na odzew to nie ma sensu przytaczaą nowych koncepcji.