Page 1 of 1
Łuki Matejki
Posted: Wed Jan 30, 2013 10:46 am
by Rodrigues
Wszystkim amatorom malarstwa, historii, urzbrojenia i łucznictwa przypominam, że słynny obraz Matejki wisi w Muzeum Narodowym w Warszawie (blisko ronda z palmą). We wtorek bilety bezpłatne

. W temacie kreteńczyków była kiedyś dyskusja o jednym łuku z tego obrazu. Mogę nawet przyznaą, że przegrałem tamten wątek dyskusji, gdyż nie dopuszczałem wtedy błędów mistrza. Obraz jednak wziąłem "pod lupę" i odnalazłem na nim
cztery łuki refleksyjne i trzy kusze. Jeden łuk ma zdjętą cięciwe, dwa cięciwę niepoprawnie założoną. Czwarty łuk (ten na tle nieba) ma poprawnie założoną cięciwę, ale technika napinania budzi zastrzeżenia. Oprócz dyskusji o łukach i technikach ich użycia chciałbym określią kim byli lub do której strony należeli łucznicy. Jaki był status łuku w bitwie pod Grunwaldem. Przedstawiam zdjęcia łuków i kusz z obrazu.

,

,

,

,

,

,

,

,

,

,

,

Posted: Wed Jan 30, 2013 12:28 pm
by Vanir
O proszę, czyli jednak Bitwa. Coś tak czułem ;)
Kwestię założenia cięciwy mamy już chyba za sobą, wszak artysta malarz (w tym wypadku Matejko) nie musi byą ekspertem od broni, jeno maluje co widzi w muzeach/ książkach.
Łuk na tle nieba, czyli ten z poprawnie założoną cięciwą, jest trzymany prawdopodobnie przez Tatara (czerwona futrzana czapa) , lub przez Litwina (kołpak). Ponieważ jednak kołpak ma nieco inny kształt, można przyjąą, że jest to Tatar. Jak wiadomo, Tatarzy brali udział w bitwie pod Grunwaldem, po stronie Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Jeśli jest to Tatar to trzymanie łuku poziomo nie jest niczym nowym. Nie widzę dokładnie czy strzała idzie na czy pod majdanem, ale załóżmy, że pod. Przy wschodniej technice strzeleckiej (zekier/ kciuk) byłoby to możliwe, ponieważ osada strzały napotyka kontrę w postaci palca wskazującego, więc nie odchyli się na bok (w tym wypadku w dół), a sama strzała jest po prawej stronie majdanu. Czyli ok. Zastrzeżenia budzi natomiast fakt trzymania cięciwy przez łucznika. Na pierwszy rzut oka to kolejny błąd malarza, bo tak samo jak nie musi znaą się na broni, tak nie musi znaą się na technikach strzeleckich. Gdyby jednak bardzo się uprzeą można dostrzec zarys dłoni i jej układ. Cięciwy nie widaą, więc można przyjąą, że strzelec napina łuk przy pomocy kciuka. Wskazuje na to choąby fakt, że widaą zewnętrzną stronę dłoni (od małego palca). Czyli dokładnie tak jak przy poziomym strzale techniką wschodnią. Teoretycznie ;) W tej pozycji by dłoń była w takim układzie należałoby skręcią cięciwę podczas jej napinania. Tak się nie da. Dałoby się zaobserwowaą takie ułożenie dłoni napinającej, gdyby ręka łuczna była do góry nogami (wówczas strzała leżałaby na majdanie), ale wyraźnie widaą, że nie jest.
Czyli kolejny błąd artysty. Albo i nie. Przyjmując teraz drugą opcję, że to Litwin, wszystko się zgadza. Litwini tak samo jak Polacy strzelali tradycyjną techniką (śródziemnomorską). Czyli łuk poziomo, ręka łuczna w porządku, strzała oparta na majdanie i chwyt śródziemnomorski. Chyba każdy z nas próbował kiedyś w ten sposób strzelaą- wiadomo, że jest to możliwe. No ale coś tu nie gra. Skoro kołpak, a nie czapa, to to nie Litwin, bo ma czapę... Nie wolno jednak zapominaą, że na Litwie dało się odczuą wpływy Rusi oraz wcześniej ludów nordyckich. Czyli taką czapę jak najbardziej mógł nosią Litwin.
Trochę pokręciłem, ale chyba wziąłem pod uwagę wszystko. Jeśli czegoś brakuje, to proszę mnie uzupełnią.
Co do pozostałych łuczników- opisy łuków sobie darujmy ;), do której ze stron należeli nie wiem (nie widaą luczników), a na kuszach się nie znam.
Posted: Wed Jan 30, 2013 1:46 pm
by Sandan
Nie do końca o łukach ale tego nie wiedzieą o tym malarzu i naszej historii nie wypada. Są dzieła Jana Matejki nieeksponowane publicznie ze względu na tak zwaną "niską wartośą artystyczną". Namalował on nie tylko hołd pruski ale także
hołd ruski, największy triumf polskiego oręża w całej naszej historii.
[center]
Carowie Szujscy wprowadzeni przez Żółkiewskiego na sejm warszawski przed Zygmunta III w roku 1611, Jan Matejko, 1853
Carowie Szujscy na sejmie warszawskim, szkic do obrazu, Jan Matejko
Stefan Batory pod Pskowem
[/center]
Więcej o hołdzie ruskim w artykule nieżyjącego już niestety profesora Szaniawskiego
http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedz ... 1144&nr=16
Wykład profesora pod namiotem
http://www.youtube.com/watch?v=9ccv0mqT0S8 Od początku jest o powyższych obrazach, o 35.00 jeszcze innych "aresztowanych" obrazach Matejki.
Dopisałem to nie ze względów strzeleckich na obrazach Matejki, o których zresztą była już mowa, ale ze względów historycznych, artystycznych i patriotycznych.
Posted: Wed Jan 30, 2013 2:16 pm
by Rodrigues
Jak zwykle dobra jakośą zdjęą Sandan. Może bym Ci przesłał swoje zdjęcia to byś umieścił je w godnej jakości? Podobno w garażu mam gdzieś dużoformatową reprodukcję Grunwaldu - więc warto abym zobaczył. Mam też jeszcze zdjęcia samych łuczników.
Jeśli chodzo o Litwina/Turka to na orginale widaą, że strzała jest nad majdanem, podobnie jak cztery palce nad cięciwą. Palec wskazujący jest jakby pod strzałą (po lewej stronie łucznika, a po naszej prawej). Trzy pozostałe palce nad cięciwą po drugiej stronie. Inaczej mówiąc wnętrzne dłoni skierowane jest do ziemi (łucznik praworęczny). Co powiesz o tym układziemi Vanir?
Posted: Wed Jan 30, 2013 2:16 pm
by danny
Rzeczpospolita Obojga Narodow to dopiero od 1569

Ja to sie zawsze zastanawialem gdzie ten kolega ze zdjecia nr 4 strzela?:)
To jasne, ze artysta nie byl obeznany z zasada dzialania luku refleksyjengo. Napewno widzial takie luki i strzaly (stad jego szkice) ale to tyle.
Kusza ze zdjecia nr 2 wyglada na mysliwska renesansowa.
A juz towarzysz husarski spod Pskowa ma takie skrzydla, ze poszczycic by sie nimi mogli najlepsi husarze pogrzebowi z XVIIIw. Niczyja to wina, malowal co widzial w zbiorach militariow. A niedawno na krakowskiej wystawie bron i barwa uslyszalem jak przewodnik mowil, ze kopia husarska byla drazona w srodku dlatego, zeby sie latwiej lamala:)
Posted: Wed Jan 30, 2013 6:06 pm
by Rodrigues
Zgadza się Danny, że termin "Rzeczypospolita obojga narodów" jest od Unii Lubelskiej 1569 - bo nie chwaląc się z Lublina jestem

. Tak czy siak chyba wszystkie łuki z obrazu należą do strony zjednoczonej polsko-litewskiej. Zaś kusze chyba do strony krzyżackiej.
Pewnie masz racje Ghul z tą kuszą, bo jest ona zbyt złożona jak na średniowieczną. Natomiast nie podzielam speptycyzmu, co do interpretacji uzbrojenia na podstawie malartswa. Oczywiście masz zapewne podstawy swojego poglądu, ale spójrz. Na podstawie dokładnego dzieła Matejki, czasu w którym tworzył i własnej wiedzy ustaliłeś jaka była kusza. W następnym temacie będzie bardziej zakorzenione w źródłach dzieło.
Mi osobiście nie daje spokoju ten kawałek łuku z tymi sznurkami. Zastanawiałem się czy nie jest to jakiś bat, ale wyraźnie widaą siyah. Ponadto są na nim jakby nity na blasze, ale dlaczego od strony grzbietu - nie wiem co to jest?
Posted: Wed Jan 30, 2013 8:36 pm
by Sandan
Widaą nawet v klejenie. To nie nity tylko zdobienia, rodzaj arabeski. A sznur to arkan którym obalają z konia brodatego zakonnika.
[center]
Zbliżenia z Bitwy pod Grunwaldem
Komtur Markward von Saltzbach i wojownik z arkanem
Jan Żiżka z Trocnowa
Witold, wielki książę litewski

[/center]
Jeszcze kilka łuków Matejki na innych obrazach.
[center]
Iwan Groźny
Bitwa pod Warną
Zabicie Leszka Białego w Gąsawie
Chyba kołczan na plecach Tuhaj Beja
Bohdan Chmielnicki z Tuhaj-Bejem pod Lwowem - fragment
[/center]
Posted: Wed Jan 30, 2013 9:26 pm
by Rodrigues
Widzę, że znalazłeś więcej łuków Matejki. Nadpisałem poprzednie zdjęcia poprawione przez Ciebie. Później wytnę stare. Zapodaje jeszcze resztę poprawionych fotek na których widaą łuczników (przynajmniej jednego).

,

,

,

,

Posted: Thu Jan 31, 2013 12:46 am
by danny
Luki tego typu ( "tatarskie" jak najbardziej byly produkowane rowniez w Imperium Osmanskim) znajduja sie w kilku muzeach w kraju. Przed wojna moglo byc ich nawet wiecej. Bez wiekszego trudu mozna zauwazyc, ze wlasnie na takich lukach wzorowal sie Matejko.
Poniezej jego szkice.
"Czarne zdobienie" - chodzi ci o oszlifowana warstwe rogowa?
Posted: Thu Jan 31, 2013 7:45 am
by Rodrigues
Tatarski=mongolski, a osmański=ottomański, czy tak z grubsza? Jak odróżniacie tatarskie od osmańskich - chyba tylko zdobieniami? Łuki z linków są zdobione obficie z obu stron. Często zdobi się chyba tylko grzbiet, ale w łukach refleksyjnych mogą przeszkadzaą ścięgna. Czemu Ghul umieściłeś link do moich trzech zdjęą - czyżby lepsza skala?